shuricos написал:

#1647049
Я предположил, что догрузиться можно на Бонинских островах.

Это если бы он шел Магеллановым проливом, а так не по пути.

invisible написал:

#1647058
Это если бы он шел Магеллановым проливом, а так не по пути.

Если никуда не обходить и идти от Куа-Бе прямо в Петропавловск, "прижимаясь" к берегу Японии, то получается 3500 миль. Но этот вариант неприемлем, по понятным причинам.

Если обходить "не менее 200 миль от Японии", как заявлял Небогатов, то от Куа-Бе до Петропавловска получается 3630 миль.

Если же заходить на Огасавару (Бонинские острова), находящуюся в 500 милях от Хонсю, то получится 3770 миль (от Куа-Бе через Огасавару в Петропавловск).
Разница по сравнению с "вариантом Небогатова" - всего 140 миль, т.е. менее 18 часов 8-узловым ходом или 3,7% от пути Куа-Бе - Петропавловск.
Это не так и много, особенно если посмотреть, какие "виражи" закладывала 2ТОЭ на переходе от Куа-Бе до Корейского пролива.

P.S. Если идти из Магелланова пролива, то ближайший путь в Петропавловск лежит через Гавайские острова и Мидуэй.
Это сильно восточнее Бонинских островов.

Отредактированно shuricos (07.05.2025 18:50:54)

ВладимирФ написал:

#1647065
б) Подорвался на минах в Лаперузовом проливе и остальное было потоплено японцами.

Не, в реале японцы мины в проливе Лаперуза не ставили - там слишком глубоко.
Да и слишком он широкий.

В альтернативе никакие японские дозоры и никакие береговые наблюдательные пункты (включая пункты на Итурупе и в Лаперузовом проливе) Небогатова не видели.

ВладимирФ написал:

#1647065
а) Небогатов вернулся в Питер.

Нет, Небогатова никто не видел на обратном пути на Балтику.
И агенты сообщают, что ни во Владивостоке, ни в Николаевске его нет.
В Петропавловск он тоже не заходил - Того стережет подходы к Авачинской губе.

============

Никто не видел Небогатова ни в мае, ни в июне.
Как ушёл из Аннама - исчез.

Зато весь май, июнь и июль у берегов Японии и в Желтом море то и дело появляются русские вспомогательные крейсера.
О них докладывают нейтралы, которых осматривали и (не найдя военной контрабанды) отпустили русские.
Также иногда в Японию с удаленных островов доставляют экипажи захваченных или потопленных русскими пароходов, на которых русские военную контрабанду усмотрели-таки. Русские высаживают эти экипажи на обитаемых, но удаленных и не имеющих телеграфной связи островах.

Ни во Владивосток, ни в Петропавловск русские вспомогательные крейсера не заходили.
В нейтральных портах их тоже никто не видел.
Но откуда-то они приходят и куда-то после рейдов уходят.

shuricos написал:

#1647074
Никто не видел Небогатова ни в мае, ни в июне.
Как ушёл из Аннама - исчез.

ушел в Омерику.

Что же, не буду дальше сохранять интригу.

Для начала напомню, что одной из задач (по сути дела - попутной, дополнительной, факультативной задачей) для ухода эскадры в Петропавловск была организация там базы снабжения для действий вспомогательных крейсеров на коммуникациях Японии.

Итак, если бы Петропавловск не блокировали и он использовался нашими ВсКр’ами как база снабжения (и отдыха экипажей), то во время своих рейдов от Авачинской губы нашим ВсКр’ам пришлось бы пройти:
- 1000 миль до подходов к Сангарскому проливу;
- либо около 1500 миль до подходов к трем главным японским внешнеторговым портам (в сумме 85% импортно-экспортного грузооборота) - Йокогама, Осака и Кобе,
- либо около 2000 миль до Желтого моря - подходов к Японии с юга, откуда в неё везли грузы из Европы;
- либо 2270 миль до Кореи - на армейские коммуникации Японии с Ляодуном.

И это всё - по кратчайшему пути, на котором их будут ждать японцы. Т.е. фактически им приходилось бы более или менее далеко обходить, чтобы не попасться. А это удлинит путь как к месту крейсирования, так и обратно.
Можно пользоваться группой необитаемых островов Мауг, которая находится в Северных Марианских островах в 1000 миль к юго-востоку от Японии. Но очень уж небольшая это группа - тут сложно провести целую неделю, чтобы восполнить запас угля вспомогательного крейсера, да и отдохнуть экипаж не сможет.

Поэтому я выбрал другое место для погрузок угля вспомогательных крейсеров.
Форумчане, знакомые с войной в Тихом океане во время 2МВ, хорошо знают это место:

Это те же 1500 миль до Токио или Осаки.
Зато до подходов к Японии со стороны Жёлтого моря - менее 1500 миль (а не 2000, как от Петропавловска).
И до Кореи не 2300, а 1600 миль.

Отредактированно shuricos (08.05.2025 14:26:10)

Карта якорных стоянок американского флота в лагуне во время 2МВ:

С другой стороны, конечно, земля слухами полнится.
Прибытие эскадры Небогатова со всеми его транспортами и вспомогательными судами стало бы для местных жителей большим событием.
Наверняка они поделились бы такой новостью со своими родственниками и знакомыми на соседних атоллах, в т.ч. на Япе.
А там от аборигенов такая информация дошла бы и до тамошних колонистов (европейцев), которые, в свою очередь, могли бы "слить" её мировым СМИ.

Поэтому, возможно, как раз-таки не нужно идти на Улити или Нгулу всею эскадрой Небогатова.
Туда можно отправить только "плавучий тыл":
- плавучая мастерская "Ксения",
- плавучий госпиталь "Кострома",
- водоналивное судно "Граф Строганов".
Это вполне гражданские суда. И выглядят как обычные пароходы. А их принадлежность можно скрыть от аборигенов.

Угольщики (как те трое, которые были с Небогатовым, так и другие, которых мог оставить в Сайгоне Рожественский) - тоже гражданские, тоже выглядят обыкновенно и их принадлежность "светить" не обязательно.

Вспомогательные крейсера - это тоже гражданские вооружённые пароходы.
И их тоже можно для местных выдать за какие-нибудь даже немецкие - для них разницы нет.

Сибирский Стрелок написал:

#1647282
Вы можете обозначить, где Небогатову, при возвращении в Россию, через Тихий океан, "спрятаться", а главное - принять уголь?

Через Микронезию или Меланезию - в Полинезию. По тем временам, это места достаточно глухие, а мест для якорной стоянки множество.
По Полинезии доходим, например, до Маркизских островов.

Далее - около 3000 миль до Галапагосских островов.
Тут есть 2 варианта:
1. Идти прямо, преодолевая встречное Южное пассатное течение (40 миль в сутки).
Это довольно много - если мы будем идти на скорости 8 узлов (196 миль в сутки), то по факту будем преодолевать только 156 миль в сутки, т.е. на переход до Галапагосских островов понадобится 20 суток (вместо 15), т.е. это эквивалент пройденных 3900 миль (вместо фактических 3000 миль). Т.е. по пути точно придётся в море догружать уголь, как это делали в Индийском океане.

2. Отойти от Маркизских островов к северу - примерно до 3 градусов северной широты, т.е. подняться примерно на 12 градусов к северу, это около 720 миль или около 4 суток.
Зато там мы попадём в Экваториальное противотечение, которое в среднем 70 миль в сутки нам добавит. Т.е. по этому течению мы пройдём оставшиеся 3000 миль со средней скоростью около 260 миль в сутки, т.е. за 12 суток.
В итоге на Галапагосские острова мы попадём не за 20 суток, а за 16. При таком раскладе есть возможность дойти без дополнительных погрузок в море.

============================

Дальше от Галапагосских островов уже не так далеко дойти, например, до захолустного даже в наше время залива Индепенденсия (1240 миль): https://maps.app.goo.gl/dC3Rj2P76Hv9u63C9

Дальше на юг - через примерно 1500 миль начинаются колоссальные шхеры на юге Чили, тянущиеся до самого мыса Горн.

============================

В чём я неправ - так это в возможности дойти незамеченными таким путём до Балтики.
Нет - нас точно заметят, когда мы будем проходить Магеллановым проливом и через несколько дней - до недели - информация о прохождении станет достоянием мировых телеграфных агентств.

Отредактированно shuricos (12.05.2025 14:57:12)

Прошу не серчать, что вновь процитирую сам себя, но хочу продолжить эту мысль:

shuricos написал:

#1647151
не нужно идти на Улити или Нгулу всею эскадрой Небогатова.
Туда можно отправить только "плавучий тыл"

Итак, всё-таки, Рожественский дождётся Небогатова, но не потащит с собою в Петропавловск его "плавучий тыл", а отправит этот "плавучий тыл" в Микронезию для использования одного или нескольких тамошних глухих мест в качестве маневренной базы для вспомогательных крейсеров.

Чтобы прикрыть этот "плавучий тыл" от всяких неожиданностей (например, от пиратов или просто местных аборигенов), нужно ему дать какой-то корабль.
При этом желательно, чтобы:
1. отделение такого корабля не сильно ослабляло эскадру,
2. этот корабль был похож на гражданское судно, чтобы не привлекать лишнего внимания.
Обоим условиям соответствует "Алмаз".

Соответственно, у нас де-факто образуется самостоятельная "Рейдерская эскадра" в составе:
1. Плавучий тыл: "Ксения", "Кострома", "Граф Строганов", "Алмаз".
2. Рейдерские силы: "Рион", "Днепр", "Кубань", "Терек", "Урал", "Иртыш", "Ангара".
3. Снабжение (угольщики): "Киев", "Юпитер", "Китай", "Князь Горчаков", "Герман Лерхе" (т.е. те угольщики, которые ЗПР в реале оставил в Сайгоне; в альтернативе они будут возить уголь из Сайгона к маневренной/временной базе вспомогательных крейсеров).

================================

Проблема в том, что приказ на организацию такой временной базы вспомогательных крейсеров не мог поступить из Петербурга: МИД бы жёстко возражал против использования территорий нейтральных стран для базы крейсерских операций (например, Улити и Нгулу - это территория Германской империи).
Т.е. такой приказ мог дать только сам Рожественский "на свой страх и риск". Но трудно себе представить, что Рожественский (Небогатов или любой другой адмирал) пошёл бы на такое "самоуправство".

С другой стороны, он мог бы официально дать указание держаться, например, внутри атолла Нгулу, но за пределами 3-мильной полосы территориальных вод.
Но при этом неофициально он бы разрешил давать отдых командам вспомогательных крейсеров, разрешая им сходить на берег.
Что-то вроде того, как в Порт-Артуре Витгефт, предположительно, дал Иванову официальный приказ поставить мины в одном месте, но намекнул, что можно и "промахнуться", а Иванов и "промахнулся", в результате чего и погибли "Хатсусе" и "Яшима".

Отредактированно shuricos (12.05.2025 17:24:16)

Аскольд написал:

#1645801
Для японцев дееспособная 2+3 ТОЭ - не приемлемый предмет, поскольку нет никаких гарантий, что в случае даже подписания к осени мирного договора, через полгода, условно 27 января 1906 года, наши минные крейсера - добровольцы не нанесут визит в Сасебо/Такесики. При этом у нас будет шесть бородинцев и шесть южноамериканских броненосных крейсера, плюс ВОК в составе Осляби и пары рюриковичей, Средиземноморский "отряд Чухнина" сможет появиться на ТВД через несколько месяцев.

А действительно - давайте прикинем послевоенный расклад, если 2ТОЭ удалось досидеть в Петропавловске без особых потерь до мирного договора.

У японцев в 1906:
- 4 довоенных броненосца,
- 8 довоенных БрКр
- 2 новых броненосца британской постройки - "Касима" и "Катори"

- в Порт-Артуре поднимаются и восстанавливаются притопленные русские броненосцы "Хидзен" ("Ревизан", поднят в сентябре 1905, до 1908 на модернизации), "Сагами" ("Пересвет", поднят в январе 1905, в августе уже участвовал в параде в Токио, потом до 1909 года был на модернизации), "Суо"  ("Победа", поднят осенью 1905, потом 2 года на модернизации), "Танго" ("Полтава", поднят в июле 1905, но на ремонт смогли отвести его только в 1907, а в 1909 его завершили);
- ещё 2 БрКр в 12" ГК (тип "Цукуба") в постройке до 1907 и 1908 года, соответственно:

- ещё 2 ЭБР - "Сацума" и "Аки" строятся, но будут введены в строй только в 1910...1911 годах.
ИТОГО: 6 броненосцев + 8 броненосных крейсеров + много всего в постройке и ремонте.

У нас в 1906:
- 5 бородинцев + "Ослябя" (количественно соответствует японскому флоту, но де-факто слабее),
- "Сисой", "Наварин", "Николай" и "Александр" - требуют модернизации или исключения из активного флота с переводом в учебные суда,
- 2 крейсера-рейдера ("Россия" и "Громобой"); старые крейсера на считаю;
- "Рюрик II",
- "Андрей" и "Павел" строятся, будут готовы в те же сроки, что "Сацума" и "Аки".

Так что, наш флот всё равно будет слабее японского.

Отредактированно shuricos (15.05.2025 13:14:09)

Подумалось тут...

Заказ на "газолинки Никсона" был выдан в августе 1904.
В ноябре 1904 (через 3 месяца после заказа) Никсон сообщил, что готовы (собраны и готовы к разборке и отправке) 9 из 10 миноносок, одна заканчивает сборку.
В декабре 1904 миноноски в разобранном виде начали отправлять в Севастополь.
Одна из "газолинок" была уже готова - это бывший катер "Грегори". В отличие от остальных девяти, он имел деревянный корпус со стальным набором (остальные имели уже металлическую обшивку).
Причем, этот самый "Грегори" пришёл своим ходом через Атлантику до Севастополя!

==========================

Альтернативим...

С Никсоном договариваемся (когда - это отдельный вопрос), что он сам доставит свои миноноски в Сиэтл и сдаст их нам в готовом виде там.
Дальше эти миноноски частично на буксире, а частично своим ходом идут в Петропавловск-Камчатский.

Поначалу там больших проблем нет - от Сиэтла к северо-западу идут сплошные шхеры, по крайней мере, до Джуно. Т.е. можно идти по достаточно спокойной воде.
Дальше от острова Чичагова до залива Принс-Уильям - около 350 миль (около 1,5 суток хода), но там есть несколько заливов, которые можно использовать как промежуточные стоянки или укрыться от непогоды.
Дальше от Принс-Уильям до Кадьяка около 200 миль (менее суток хода) и тоже есть заливы, куда можно укрыться.
Дальше до Уналашки 580 миль (2,5 суток хода), но там тоже много-много заливов и проливов, в которых можно по пути останавливаться или укрываться.
Чем дальше, тем сложнее - переходя получаются больше, стоянки всё менее удобные, места всё менее обитаемые.

Последняя достаточно удобная бухточка - на о. Атту (на островах Ближних).
Дальше до остров Беринга почти 300 миль (более суток хода) открытого опасного океана.
Но на о. Беринга особо негде укрыться, поэтому оттуда сразу надо идти в Петропавловск - это ещё 300 миль.

--------------------------------------------

Понятно, что такой переход очень тяжёл и опасен как для техники, так и для людей.
Понятно, что потребуется миноноски сопровождать - по крайней мере, встречать в местах остановок, чтобы дать людям в нормальных условиях поспать, поесть, помыться.
Понятно, что времени такой переход займёт немало (ко времени чистого хода надо добавлять время на отдых людей и техобслуживание техники).
Понятно, что после такого перехода и корпуса, и оборудование миноносок потребует ревизии, может быть и ремонта.
Понятно, что к этим газолинкам в Петропавловск ещё и газолин надо доставить (керосин или спирт не подходит).

Но десяток миноносок мог бы оказаться не лишним!

Герхард фон Цвишен написал:

#1656798
во Владивосток

Слишком большая вероятность перехвата пароходов японцами.
Мы и так японцам "подарили" несколько тысяч тонн отличного угля (японцы перехватили угольщиков, шедших во Владивосток).