Скорее всего опечатке - при мощности 11600 л.с (Полтавы) 14,5 кт ЭБР никак не мог разогнаться до 18 узлов даже на мерной миле. Наверное речь шла о 14600 лс
По "Хатцусе" тоже?) И речь о 16 узлах на 11000-11600 лошадках. Что более чем реально, учитывая "ройалсовереновские обводы"

Так мы вроде о «Хатсусе» и говорим?


? Или я Вас не понимаю? 

По проекту мощность КМУ 17000 л.с. - бортовые 14500 + центральная для экономхода 2500.

« . Водоизмещение вместо 12 195 т выросло до 12576 т. Бортовые машины при 83,1 — 83,6 об/мин вместо спецификационной 14500 л. с. развили суммарную мощность 15 680 л. с. Средняя скорость из десяти пробегов составляла 19,74 уз» (с)

Отредактированно клерк (07.05.2025 22:30:48)

Так мы вроде о «Хатсусе» и говорим?
В Вашей цитате еще и "Сикисима" фигурирует.) Что до "Хатсусе", то у Брука указано FD(форсированная мощность) 14500 л.с. = 18 узлов. А при естественной тяге мощность ND 11600 л.с.

хз… Полагаю баги перевода. Русскоязычный Паркс о «Формидабл»:
. По крайней мере в таком переводе есть логика. А FD - точно форсированная мощность, а не полная?

Отредактированно клерк (08.05.2025 07:56:40)

Ну раз успокоились, сведу требования, как их вижу, к идеальному ЭБР в один пост:

1. Нормальная осадка должна позволять проход через Суэцкий канал. Это на 1895год - 8.5-9м. То есть осадка не может быть больше чем 8,2м с фальшкилем и пр.

2. Аналогично достроечной стенкой заводов СПб, но тут надо смотреть "как получится" и что там с пустым корпусом и насколько его осадка меньше. Если там 22 фута - это 6,6м. Желательно в достройке (пустым) иметь осадку не более 6.5м

3. Броня главного пояса: не менее 10-11" с возвышением над КВЛ не хуже 1.5-2м. (заливаемость) и ниже КВЛ 1м. То есть высота бронеплит 2.5-3м.

4. Противоторпедная защита - традиционна для того времени. Другой все равно не было, и что-то начало появляться существенно позже.

5. Скорость 18-20 узлов, не хуже чем у противника (и это не Япония!) но можно и больше. Ниже допустить могли только свадебные генераля РИФ.

6. Дальность эконом ходом - "чем больше, тем лучше", но не менее 5000миль. Эконом ход тщательно считать по потреблению и иметь возможность отключать лишние ПМ или эффективно управлять отсечкой в широких пределах. Но последнее - сложно даже на сию. В конденсатор летит не отработанное тепло, увы.
В этом пункте - строго замкнутый цикл пара. Дополнительный конденсатор в котельной для сброса пара при необходимости в него, а не в трубу.

7. Главный калибр - максимальный на проектируемое время и чем больше, тем лучше. Для проекта к РЯВ - 12"/40 и не менее 2х2, или 2х2 + 2х1 или 3х2 или 2х3.. на усмотрение и как позволит водоизмещение проектанту. Угол возвышение не хуже 30*.

8. ширина 21м - маловато, но типа у нас только 6 стапелей, позволяющих не более 21+м

9. Средний калибр не в башнях, лучше в казематах или как ещё. Важна высокая скорострельность и угол возвышение также не менее 30*.

10. Бронирование рубок обязано гарантировать их целостность от ГК противника + пара дюймов в калибре. То есть при 12" калибре должна быть гарантия целостности постов управления до 14" калибра с 20кб.

11. Сплошное бронирование борта выше ГП от 6" по цитадели. Нос, корма можно меньше, скажем нос - 4".. не ниже средней палубы (+4м от КВЛ с учетом высоты ГП)

12. Больший угол возвышения как для ГК так и СК - до 30*.

13. Единая, секционная ПМ на базе патента 1883года. Секция высотой 6м, шириной 2.5м и длинной в 5.5м выдает до 8-10 килопоней. Унифицировать для эсминцев, крейсеров и броненосцев и выпускать серийно. Односторонние цилиндры, борьба за минимальный вес. Оплачивать выдаваемую мощу, штрафуя за перегруз по скажем рублю за кг.
Тут можно предложить что-то свое "не хуже", если получится. Важно, чтобы суммарный удельный вес КМУ с трубами не превышал 40-65кг/лс.

про патент США от 1883 года, но "железнодорожный" .. устанавливался на гражданские яхты, и кто-то мне писал, что видел подобную ПМ на миноносцах, т.е. в мелком исполнении. Если не ошиваться по кабакам и картинным галереям в Париже, то 7 пудов, просто обязан был знать про этот патент уже к 1890году. Закупается лицензия, проводим испытания, делаем и дорабатываем у себя. Уж что-то, а это русские мастеровые и инженеры умели, примеров полно. И запускаем в серию посекционно. К 1895, для проектов ПМ уже отработана.

14. КОП можно выбирать достаточно большим, вплоть до 0.68, на скоростях до 0.275Фруда он существенной роли не играет.

15. Мачты можно Шуховские, приобретя у него патент, а не "версия от Кутейникова". Его же и был кто-то ещё запустить на проработку котлов, доведя их до лучших английских в 30.5т пара в час на котел.

16. Телефонизация всех внутренних помещений, вплоть до кают ответственных и дежурных офицеров. Дабе не бегать с мостика, поднимать аврал.

Сроки:
а) Начало раздачи приказов и заданий - лето 1895г. (пусть будет середина года примерно). Если точнее, то время понимания корректировок и начала разработки программы 1895г. Не когда она уже вышла, а когда пришло понимание необходимости корректировки программы 1882г.
б) Срок разработки проекта не более 1,5 года. Новый он или берем старый корпус и начиняем его иначе .. в целом все равно. Главное чтобы влезло. Принятый проект не подлежит дальнейшей корректировке по принципу "мы тут углядели у партнеров вон чО, нам тожа нада". Корректировка проекта только в случае обнаружения существенных ошибок.
в) Закладка первой партии - не позднее январь 1897г. Срок постройки 4 года, из них на стапеле - не более 1.5 года. Далее достройка у стенки или где ещё. То есть сдача первой партии не позднее февраля 1901г.
г) Закладка второй партии сразу по освобождению стапелей, т.е. август-сентябрь 1898г, срок строительства 3-3.5года т.к. вторая партия без изменений в проекте. Сдача второй партии - не позднее февраля 1902г.
д) Закладка третьей партии так же по освобождению стапелей, т.е. январь 1900г. срок постройки тот же 3-3,5года. Соответственно сдача не позднее августа 1903г.

Возможные схемы распределения стапелей между постройкой Линкоров (Броненосцев) и Крейсеров (Кощеев): 6+0, 4+2, 3+3, 2+4.. вобщем на выбор. ТТХ Кощея есть в его теме, обсуждались много раз, вариантов лучше пока не представлено.

И заметьте, что при таком подходе (а не смотрению в рот старым английским корытам) практически в одно время выйдет Микаса и КО, с такими ЭБР и крейсерами, что будет полной неожиданностью для Англичанки и Японии совокупно.

ПС. Финансирование проектов оставляю за скобками, ибо это "идеальный броненосец".. ИМХО: Идеальным можно считать корабль, который не устареет ещё лет 20 как миниум и будет вполне на уровне молодежи через 20 лет. То есть, равный среди 1920-х.

Отредактированно ВладимирФ (08.05.2025 20:16:06)

Вобщем, дерзайте.
-
И так корпус: длина 126.8м, ширина 21м, осадка 7,54м. КОП 0.68. Водоизмещение в соленой воде (1,025) = 14014т., вес статьи "корпус" в районе 35% составит 4905т. Команда с припасами на 30сут и запчасти, добавят ещё 840т. Итого, в сухом остатке на КМУ, Броню и Вооружение имеем 8269т.

КМУ мощность номинальная 2х9000лс (2 машины по 1 секции), скорость хода 19,5уз при КПД винта в 73%. Расход пара удельный 8.5кгч/лс, номинальный 153т/ч. Для котлов в 30.5т/ч (47-49т с водой) это потребует 7котлов (почти 2 котла в запасе). Поскольку 19,5уз это 0.284 Фр. и мы вышли за 0.275, то поднимать пары всеми котлами нет смысла, особого приращения скорости не получим. Максимально можно будет поднять до 20.5уз, не больше - нет смысла, это запас на случай выхода из строя.
Вес КМУ для 65кг/лс составит 1170т.

Остаток = 7099т.

Бронирование:
а) главный пояс длина цитадели 70% от КВЛ = 88,76м, высотой 3м (-1м; +2м) толщина 12" (304,8мм) сверху и 8" снизу + 15% по длине в нос 8"/6" и остаток в 15% в корму 6"/4", общим весом 1317т.
в) бронепалуба скосы шириной 3м (шире плит не делалось) с углом наклона в 25-30*, упираем по КВЛ в пояс, толщиной 4" (101,4мм) и горизонтальная часть в 2" (51мм) с учетом вырезов под барбеты и трубы будет весить 812т.
г) Борт выше ГП высотой 4.5м с той же процентовкой и тошлиной 6" будет весить 1130т.
д) Рубки и траверзы бронируем не хуже ГП по 12", соответственно это составит 145т на пару круглых рубок диаметром в 3м при высоте 2.6м. Траверзы с учетом заужения оконечностей и высоты трюма (до бронепалубы) будут весить 282т.
Итого: 1317+812+1130+145+282 = 3687т, при этом не забываем, что бронепалуба и борт участвуют в прочностном расчете как части конструкции броненосца.

Остаток: 3412т

Вооружение:
Башня, 2 орудия 12"/40, с толщиной брони в 9" (229мм) и 6" задней стенки с 4" крышей, будут весить около 607т., из них: 2 орудия = 77,8т; накатно-откатные приспособления = 92,3т; качающаяся часть с подачами = 51,7т; барбеты и подачные трубы (бронирование) = 65,6т.; броня башни = 210,6т. Боекомплект 120 выстрелов на ствол = 108,5т.
Две башни носовая и кормовая дадут 1214т.
Остаток великоват, можно воткнуть трехорудийные башни весом 845т каждая (с БК 120шт на ствол), это будет весить 1690т
Или дополнить по середине на бортах по одноорудийной башне весом 368т (тоже с БК 120шт), а такой вариант потянет на 1950т.

Средний калибр в 6"/45 по 21,3т с БК по 200выстрелов на ствол, можно нарастить до 14шт, суммарным весом 340,5т.
Мелкий калибр можно представить 47мм Гочкисом в количестве 20шт, весом 65т.
Итого, на вооружение уходит 2х(607+386) + 340,5 + 65 = 2392т.

Остаток: 1020т.

Запас условного топлива - 6% или 841т, что обеспечивает дальность эконом хода в 9уз (1173лс) около 8743 мили, при дополнительном расходе на прочие нужды в 50%.

Запас водоизмещения составит 179т "на всякий случай".
Запас водоизмещения с трехорудийными башнями будет 439т которые можно упихать в балласт для улучшения остойчивости.

В общем .. рисуйте, я - не художник.

Отредактированно ВладимирФ (08.05.2025 21:48:50)

И так корпус: длина 126.8м, ширина 21м, осадка 7,54м. КОП 0.68. Водоизмещение в соленой воде (1,025) = 14014т

Не затруднит продемонстрировать расчёт водоизмещения?

Модернизации.
1. Замена котлов на более производительные и добавление 3 машины (крупная переделка) - поднимаем мощу до 27000лс (все те же секции) с форсированием до 30_000лс. Позволит слегка улучшить скорость до 21.5-22уз., но только к тому времени, когда котлы начнут весить в пределах 12кг/лс.. не ранее 1905года.
2. Замена орудий ГК на 12"/52 (Севастопольские). С углом возвышения 35* и дальностью стрельбы до 40км. С увеличением бронирования башен, возможно их останется только 4-5шт (3 + 2). Это уже 1910, где-то там..
3. Возможна замена мелкого калибра (Гочкисов) на что-то универсальное в т.ч. и как ПВО, а также части орудий среднего калибра.
4. Замена орудий ГК на 381-406мм .. думаю 4 шт (2+2) влезет, но это не точно.. сильно упадет начальная высота метацентра..

То есть, при модернизациях к 1920году имеем вполне живой и работоспособный броненосец, хотя бы в качество береговой охраны.

Пора ему сочинять имя ..

ПС. п.1. наверное проще предусмотреть заранее место под сдвоенные секции в машинном отделении и нарастить мощу сразу до 36-40 килопоней. это уже уверенно даст 22.5узла. Маловато, но с таким КОП выше головы не прыгнешь. Соответственно, следующий проект может начинаться уже в 1898году на линкор длиною метров в 150, большим удлинением и меньшим КОП. Проектирование также 1,5 года, постройка 4.5года, то есть к 1904году, например вместо 3-й серии.

ПС2. В общем, наращивать ему скорость не имеет смысла совсем.

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2025 08:48:31)

клерк написал:

#1647209
Жаль только, что в то время осадка для прохождения Суэца лимитировалась 7,8 м.

В 1895году Суэцкий канал был углублен до 8.5-9метров. Не врите, если не знаете. Фи.
(не зря в баню отправил)

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2025 09:00:10)

ВладимирФ написал:

#1647240
Не врите, если не знаете. Фи.

Вот и не врите...

Лоция 1892 года, данные на декабрь 1891:
https://archive.org/details/redseapilot … 3/mode/1up


Глубина 28 футов (8,5 метров), ведутся работы по углублению до 9 м (29,5 футов).

Но там описание проводки «Агамемнона» интересное, что дает понимание, что корабль должен иметь заметно меньшую осадку.

Отредактированно shuricos (09.05.2025 12:42:17)

А уже в 1891 лоция заявляет за 28футов глубины. Это уже 8.53м. То есть иметь глубину в 7.9м на 1895 год канал НЕ МОГ. Спасибо.    Вопрос: Какова была глубина канала на 1895 год?

Апроксимация: если на 1885 для прохода осадка ограничивалась 6.78м, а в 1891-м заявлена глубина 8.53м .. то учитывая приливы/отливы в среднем по 0.5м (1м высоты) имеем: 1885 оценка глубины 7.9м, 1891 8.53 дельта за 6 лет = 0.63м. До 1895 у нас ещё 4 года, и 0.42м углубления. То есть, если иных источников нет, то можно ПРИНЯТЬ, что глубина СУЭЦА на 1895год (начало проекта) составляла около около 9м. И, осадку можно ограничить 8 метрами с учетом приливно-отливного колебания.

.  https://infopedia.su/3x56b.html.   То есть с учётом минимального зазора 25-30 см максимальная осадка для прохода Суэцом при номинальной глубине канала 9 м должна быть 7,8 м. О чем вам с самого начала и написали.

Отредактированно клерк (09.05.2025 14:38:58)

ВладимирФ написал:

#1647290
клерк написал:

#1647289
о есть с учётом минимального зазора 25-30 см максимальная осадка для прохода Суэцом при номинальной глубине канала 9 м должна быть 7,8 м. О чем вам с самого начала и написали.
При глубине канала в 9м .. я взял от приливной глубины "с запасом", Вы не внимательны. Если это наименьшая во время отлива, то всё веселее, да даже если она "средняя по больнице".

И ещё раз: Суэц мы проходим в 1901году не раньше. Здесь глубина канала уже 10.3м (как пишут, но это не точно, нужна лоция).

И ещё2: осадка предложенного проекта 7.54м что меньше даже ваших 7.8м.

Вот какой смысл это писать?!?
Отредактированно ВладимирФ (Сегодня 14:47:24)

Что бы показать, что ваши расчёты не основаны на фактах. В лучшем случае на послезнании, а чаще - на допущениях  или игнорировании реальности. И, кстати, Вы не ответили на вопрос о МВ?  Для зауженного корпуса с перегрузкой верхним весом - это очень актуально.

Отредактированно клерк (09.05.2025 16:03:22)

Далее.

Поскольку к августу 1901года стапеля освобождаются, и по меньшей мере пара из них может строить корпуса длиннее, то к этому времени должен быть готов проект следующего поколения броненосцев с длиной метров в 150 или чуть больше. Например такого размера:

Длина по КВЛ 492ф (149.96м), ширина 76ф (23.16м, удлинение 6.47), осадка 27ф. (8.3м), КОП 0.6, Водоизмещение 17_700т. Скорость до 21уз (0.275фр) или чуть выше до 23уз. (0.3фр).
Что сюда влезет, считайте сами. Срок постройки 4.5года, принятие в строй 1906год. Начало проекта в 1987, уточнения с 1900г. Прием хотелок свадебных д'генералов с 1897 по август 1899г.


ПС. Аналогично, по началу постройки третьей партии Кощеев, точно также проектанты начинают собирать новые хотелки, анализировать построюшки первой партии и т.д. ТО ЖЕ САМОЕ и в группе проектирования эсминцев и подводных лодок. За время проектирования, в перерыве расширяем стапеля до 160м и более. В т.ч. выносим сужающие арки.

Итого, на конец 1903года в строю можем иметь до 10 комплектов Эбр и Кощеев. Каждый Кощей имеет в грузовом отсеке по паре СМПЛ с дальностью хода до 50миль, то есть + 20 небольших подводных лодок.
.. может их не всех на ДВ театр, а то как-то многовато вышло, не нападут Японцы ..

Отредактированно ВладимирФ (09.05.2025 17:15:34)

Средний калибр в 6"/45 по 21,3т с БК по 200выстрелов на ствол, можно нарастить до 14шт, суммарным весом 340,5т.

То есть системы подачи, оборудование погребов, увеличение мощности электрики, размещение дополнительных расчётов и припасов для них не учтено в принципе?

Отредактированно клерк (09.05.2025 17:49:02)