Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164722
Если артиллерийское вооружение модернизировалось - было бы странно, если бы всё остальное оставалось прежним.

Чем меньше водоизмещение корабля тем сложнее проводить модернизацию. Возможно и ставили, только вопрос что конкретно. Для подобных дискуссий специально создали ветку "Вспомогательные механизмы", но она почти бездействует.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164722
Претензий к котлу и не высказывается. Претензии к кочегарам, обслуживающим эти котлы.

Претензии возможно не к котлам, а к котельному комплексу в целом, все одно остается вопрос Пересвети Победа чем отличались? По кочегарам, т.е. массовой неготовности личного состава эксплуатировать свою мат часть честно для меня это нонсенс, потому так и критически отношусь к этому. И при этом никакой реакции механиков на явно ненормальную ситуацию.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164722
и неопытному кочегару сложнее контролировать правильную подачу воды в водотрубный котёл. Ошибка - и "пережог" трубок обеспечен.

Ошибка может быть в любом случае. Научится вовремя подпитывать котел не сложная задача.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164722
Распознать русский корабль с расстояния в одну милю - можно

В темноте по каким признакам?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164722
Время теряешь, другие корабли противника привлекаешь, а "мгновенного" утопления даже вспомогательного крейсера добиться проблематично.

Если дистанция несколько каб, несколько попаданий в надстройки небронированного Кр парализуют его, нарушив управление и радиосвязь, большего Ослябе и не надо. Толку от такого дозорного для японцев - одни убытки на ремонт.
Но мы кажется строим уже мелочные гипотезы по сути ни о чем.  Я считаю, что Ослябя после выхода из порта может "потеряться" для японцев недели на две, в море получить уголь с транспорта, и в то время когда японцы его не ждут может двигать куда ему угля хватит. При прорыве в ПА пройти линию дозоров ему будет реально, сложнее всего вход в ПА, не имея информации о минных заграждениях и фарватерах Ослябя не дойдя до ПА 5-7 миль может стать жертвой мины или наоборот будет вынужден ждать встречи несколько часов, здесь его Того и сможет настичь. Причем о ночной встрече речи явно не идет.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164734
Чем меньше водоизмещение корабля тем сложнее проводить модернизацию.

Да, но ведь как-то ставили на вспом. крейсера даже 120мм орудия, системы подачи боезапаса для них. Значит, возможности для модернизации были. Прожектор установить, по-моему, проще, чем 120мм орудие. А устаревший пароход, не подходящий для такой модернизации - "отбраковывали".

veter написал:

Оригинальное сообщение #164734
Пересвети Победа чем отличались?

Тем, что в конце пути на ДВ им не предлагалось часов десять мчаться полным ходом.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164734
По кочегарам, т.е. массовой неготовности личного состава эксплуатировать свою мат часть честно для меня это нонсенс,

Вам, как "практику" это неприятно, но, наверное, так было в любой подготовке "технических кадров" и в более позднее время. Автомобиль водишь по городу - но это не значит, что проедешь на высокой скорости по гоночной трассе. "Взлетать-садиться" на самолёте умеешь - лётчик, а воевать - "по ходу дела" научишься. Танк завёл, поехал - танкист, а водить его на высокой скорости - как-нибудь "в ходе боя" научишься.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164734
В темноте по каким признакам?

Имеется в виду - с прожектором. И не факт, что вообще будет безлунная ночь.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164734
несколько попаданий в надстройки небронированного Кр парализуют его, нарушив управление и радиосвязь, большего Ослябе и не надо. Толку от такого дозорного для японцев - одни убытки на ремонт.

Не факт, что быстро выведете из строя радиосвязь. И даже если потом противник отправится на дно - для противника потеря парохода с несколькими орудиями - не смертельна, особенно, если при этом удалось лишить русских ещё одного броненосца.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164734
Ослябя после выхода из порта может "потеряться" для японцев недели на две, в море получить уголь с транспорта, и в то время когда японцы его не ждут может двигать куда ему угля хватит. При прорыве в ПА пройти линию дозоров ему будет реально

Встретиться в море с угольщиком втайне от японцев - непросто. Но если это удалось, погрузка в море - дело непростое, без опыта грузить за сутки будут, наверное, ненамного больше, чем сжигать за то же время. А пройти незаметно дозорных - это уж как повезёт, "на авось".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164790
Да, но ведь как-то ставили на вспом. крейсера даже 120мм орудия, системы подачи боезапаса для них.

У них водоизмещение втрое больше японского бронепалубника и места хоть отбавляй.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164790
Прожектор установить, по-моему, проще, чем 120мм орудие.

Проще, если не нужно для него персональную паровую машину вращающую динамку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164790
Тем, что в конце пути на ДВ им не предлагалось часов десять мчаться полным ходом.

Полным это 18 уз. Или 15-16 примерно?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164790
Имеется в виду - с прожектором. И не факт, что вообще будет безлунная ночь.

Так по прожектору Ослябя дозор обнаружит, а луна и для Осляби и для японцев светит одинаково. Или только Ослябю осветит?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164790
Встретиться в море с угольщиком втайне от японцев - непросто.

Это почему? Они 2ТОЭ теряли, хотя у Того других забот не было.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164790
погрузка в море - дело непростое, без опыта грузить за сутки будут, наверное, ненамного больше, чем сжигать за то же время.

Стрелами с угольщика, не обязательно посреди океана, можно и тихую безлюдную бухту найти. За 500 миль от ПА японцы почесывать не будут. Да и чем процес погрузки угля с транспорта принципиально отличается от аналогичного с барж на рейде ПА или ВлВ?

veter написал:

Оригинальное сообщение #164809
И что Ослябя не выдержит переход пускай в течении суток на примерно 14-16 уз? Весь спор только вокруг этого.

А фиг знает. После Специи его полными ходами не гоняли в РИ ...
это из той же серии вопрос , что "смогли бы бородинцы в Цусиме выдать скорость близкую к полученой на испытаниях и на сколько времени?" Ответа увы нет, есть только догадки

veter написал:

Оригинальное сообщение #164809
"Неопытность команды вещь обыкновенная" ЗПР. Но сыр-бор вокруг только Осляби. хотя на Победе ситуация аналогичная. На бородинцах во 2ТОЭ с массой запасных вроде все без больших проблем. Да и учебное судно Океан именно машинные команды готовило, совершив в 1902г учебный поход Кронштадт - Артур.

Да на всех проблемы были (как и на любой новостройке), просто не начнись война - и пришел бы Ослябя в Артур и кто бы помнил об этих проблемах? Но на Ослябе все усугубилось слабой подготовкой экипажа.
Бородинцы таки ломались, и запас котельной воды везли с собой сверхштатный, но забортной водой котлы не питали, повезло, в отличии от Осляби .... а вот на Буйном в Цусиме вполне питали котлы забортной водой из-за отказа опреснителей
На Олеге опять же засолили котлы за время перехода Индийским океаном, и в камране пришлось щелочить, но кто бы об этом знал, если б не воспоминания механика Олега? ИМХО подобных поломок было много, только известно либо о тех, о которых доложили "наверх", или которые проявили себя в бою (и тем стали известны), либо по мемуарам.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164809
По подключению котлов к парапроводу опыт набирается на подключении одного котла в качестве примерного в присутствии и под руководством механика. Далее по усложнению процесса, было бы желание... Или на Ослябе какая-то ненормальная ситуация была?

Да ситуация нормальная была для РИФ образца начала 20 в. Т.е. офицеры на корабле почти не учили матросов по специальности (причем механиков это в меньшей степени касалось), матросы по задумке должны были обучаться в соответствующих учебных отрядах, но на практике не всегда получалось плюс обычный бардак (типа Океан доставил на ДВ учеников-кочегаров, но их количество не покрыло увольняющихся в запас в 03 году опытных кочегаров, которые совершили переход на ДВ), а обучением занимались сверхсрочники в силу своих способностей и понимания вопроса ...

по занятиям по специальности - да, все бы по-уму и должно происходить так как Вы описали - только вот стармех сам не имел опыта эксплуатации именно водотрубнх котлов, а младшие механики не имели опыта эксплуатации котлов вообще ... вот методом проб и ошибок и учились :-(

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164823
А так - и на "Победе" при переходе из-за неопытности кочегаров и машинистов пришлось для ремонта КМУ зайти в Пирей.

на Победе еще и цинковые протекторы в трубках свою роль сыграли, не меньшую чем все остальное. И командир кочегарных унтеров разжаловал...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164823
Вообще-то, и на бронепалубники в 3000тонн ставили мощные прожекторы.

В соответствии с проектом не спорю. Или в ремонт\модернизацию? Совр. прожектор бъющий на 3мили потребляет около 30кВт. Для электрооборудования Кр постройки начала 1890-х не мало. Поэтому и ставлю под сомнение возможность установки с прямым подключением к корабельной электросети. А с установкой дополнительной пародинамки может быть хлопотно, или вместо чего-нибудь.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164823
Для "Осляби" после дальнего похода "полный ход" - это 15-16уз..

Т.е. машины работают на полную мощность, практически надрываются, а скорость более 16уз не поднимается?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164823
Это "взаимное обнаружение" для русских более невыгодно, чем для противника, поскольку может привести к потере неизмеримо более ценного корабля.

Это по сути гадание.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #164823
и оборудования (как на Второй эскадре) для погрузки угля в море, встав "борт к борту", на "Ослябе" не было.

На 2ТОЭ по Костенко предусматривалось оборудование для погрузки на ходу, на стоянках грузили мешками: хорошими немецкими специально предназначенными для угля или простыми русскими. Только когда угольщик подходит к борту и подает мешки своими стрелами это проще, чем когда он мешки в шлюпки грузит, а их потом катер буксирует к броненосцу, времени значит. больше уходит. Возможность\невозможность швартовки угольщика к броненосцу дело морской практики и желания командира ЭБр: вдруг какой матрос смоется из России, угольщик мне борта покарябает. а скоро смотр...

anton написал:

Оригинальное сообщение #164849
только вот стармех сам не имел опыта эксплуатации именно водотрубнх котлов,

Ну знаете... для чего он на инженера учился? Я думаю для того чтобы осваивать новые типы техники, если он принцип действия водотрубных котлов не знал вовсе, то ... с какой целью пошел на Ослябю? Карьерный рост, большее жалованье и т.д.? Или ненормальные отношения на корабле типа командир терроризирует механика, тот вместо обучения неопытных подчиненных сидит в депрессии и реагаирует только на "пинки" командира? 

paulk написал:

Оригинальное сообщение #164993
Рассмотрим прорыв более детально:

А что такое 1,2,3 в кружочках? К-Камимура? И расстояние между дозорными? С какой скоростью планирует идти Ослябя?

Отредактированно veter (04.01.2010 02:58:25)

paulk написал:

Оригинальное сообщение #164993
1.Напролом.Нужно, проходя  линию дозора вечером ,успеть в П-А к утру(обнаружение значения не имеет).
2.и 3.Дозор проходим глубокой ночью.Главное отвязаться от дозорных.(дозорных могут развлеч миноносцы и на худой конец Аврора).Сильно отклоняемся от маршрута и приходим в П-А утром(но через сутки).

Самое оптимальное - первый вариант. Идти близко к берегу - значит, демонстрировать себя наблюдателям противника и давать ему время для встречи у Порт-Артура. Миноносцы с собой тащить - слишком хлопотно. Хотя, если бы удалось настоять на отправке отряда Вирениуса в Порт-Артур, то и миноносцы приказали бы тащить с собой, как минимум - эскадренные.

veter написал:

Оригинальное сообщение #165001
Совр. прожектор бъющий на 3мили потребляет около 30кВт. Для электрооборудования Кр постройки начала 1890-х не мало. Поэтому и ставлю под сомнение возможность установки с прямым подключением к корабельной электросети. А с установкой дополнительной пародинамки может быть хлопотно

А что, есть серьёзные прпятствия к установке нового электорооборудования, если паропроизводительность (после модернизации) позволяет эксплуатацию более мощного пародинамо?

veter написал:

Оригинальное сообщение #165001
Т.е. машины работают на полную мощность

Если котлы не обеспечивают проектной паропроизводительности, то как можно получить от машин проектную мощность?

veter написал:

Оригинальное сообщение #165001
Это по сути гадание.

Что именно - "гадание"? Что для нас "Ослябя" гораздо ценнее, чем для японцев вспом. крейсер? Но это ведь вполне очевидно. Что японцы скорее распознают русский броненосец, чем мы распознаем японский вспом. крейсер? Так это тоже очевидная вещь. Наш-то корабль японцы ни с кем не перепутают, а нам узнать в пароходе вражеский вспомогательный крейсер, не увидев флага - непросто. Не говоря уже о бОльших размерах, а значит, и бОльшей заметности "Осляби".

veter написал:

Оригинальное сообщение #165001
На 2ТОЭ по Костенко предусматривалось оборудование для погрузки на ходу

И не только на ходу. Погрузка угля была вообще хорошо продумана. Вот только "Ослябя" пока не во Второй эскадре, и опыта у команды в такой погрузке маловато. Поэтому, самое оптимальное - загрузиться "до полного" в Сайгоне.

veter написал:

Оригинальное сообщение #165001
с какой целью пошел на Ослябю?

А кому ещё идти служить на него? Численность нашего флота в то время росла большими темпами, количество новой техники увеличивается на порядок, а количество опытных инженер-механиков, имеющих опыт в обслуживании этой техники - такими темпами не растёт.

veter написал:

Оригинальное сообщение #164401
В чем сложность Бельвиля?

Первыми пинать котлы Бельвиля начали англичане.  По первому рапорту Домвиля этим котлам присущи следующие недостатки:
-Малое количество воды в котле, т.е. котёл очень чувствителен к перемене режима и не допускает форсировки.
-К этому добавляется несовершенство аппаратуры питающей котёл водой, т.е. очень легко упустить воду, что приведёт к взрыву котла (у англичан были случаи).
-Малый срок службы самих элементов -- котельные нужно менять ежегодно, а в экономайзерах "постоянно".
-Плохая ремонтопригодность котла -- обилие резьбовых соединений (в частности только так и крепятся элементы).  При замене их приходится выламывать и вырезать.

Было там и ещё чего-то, пишу по памяти, но сам рапорт можно и найти.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #165089
А что, есть серьёзные прпятствия к установке нового электорооборудования

Препятствие только нехватка места под динамку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #165089
Если котлы не обеспечивают проектной паропроизводительности,

После ремонта? Даже после перехода, почему Вы так резко сразу сбрасываете паропроизводительность, т.е. с потерей хода на 2,5-3 узла

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #165089
Что именно - "гадание"?

Прорвется - не прорвется.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #165089
Поэтому, самое оптимальное - загрузиться "до полного" в Сайгоне.

Это само собой разумеется.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #165085
За сутки до прихода можно показать заходящих в П-А Пересвет с Дианой.

В ПА не будут знать конкретных суток прихода Осляби. Задержка в пути на 2-3 суток с целью: -запутать японцев, -подождать погоду похуже, - по причине банальной неиспарвности может вполне себе быть, связи Ослябя-ПА нет. Как в ПА будут знать время прихода? Максимум что миль за 20 Ослябя выйдет на связь с ПА, при скорости 15уз - это примероно 1.5часа хода, за это время только брандвахту можно успеть предупредить.

veter написал:

Оригинальное сообщение #165306
В ПА не будут знать конкретных суток прихода Осляби. Задержка в пути на 2-3 суток с целью: -запутать японцев, -подождать погоду похуже, - по причине банальной неиспарвности может вполне себе быть, связи Ослябя-ПА нет. Как в ПА будут знать время прихода? Максимум что миль за 20 Ослябя выйдет на связь с ПА, при скорости 15уз - это примероно 1.5часа хода, за это время только брандвахту можно успеть предупредить

Во первых планируем план действий на отряд Вирениуса отправить с Ангарой.Во вторых миноносцы в любом случае идут по 1 варианту т.е в случае задержки Ослябя его прибытие в П-А известно. Что касается р.связи,еще раз.С1902 года внедряются 100мильные станции,но подождите делать выводы.Дальность зависет от судна : большие суда с высоким такелажем и высокими бортами имеют дальность около 50-70миль,а мелкие суда 15-20миль.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #165315
За время перехода от Джибути можно обезьян научить было бы желание и целиустремленность руководства.

Так руководство и само не в курсе, механики-то сами вновь-назначенные, с водотрубными котлами дела не имели.  Лишнюю донку они где возьмут на переходе?  Отборный уголь?  Ваша фраза напомнила мне анекдот:
"Командир, патроны кончились!"
"Но ты же коммунист!"
И пулемёт застрочил снова...

paulk написал:

Оригинальное сообщение #165315
Не факт,что 18 узлов на испытаниях -это предел для Ослябя,скорее всего достигли контрактной скорости и все.

В те годы заметная разница между результатами испытаний и службой -- обычное для большинства флотов дело.  Обратное было как раз исключением.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #165315
Кто сказал ,что необходим постоянный ремонт.Тут все зависет от ресурса тех или иных узлов(вряд ли он был таким маленьким).

Скорее уход нужен.  Постоянный тщательный уход специально обученной команды под присмотром высококвалифицированных офицеров.  Даже у англичан взрывы котлов и крупные поломки случались по нескольку раз в год, особенно на кораблях только что начавших кампанию или при нехватке машинной команды.  По качеству главных механизмов претензий к Балтийскому заводу мало, но все мелкие механизмы и оборудование поставлялись казёнными заводами с постоянными нареканиями на качество как самого оборудования, так и монтажа силами Нового Адмиралтейства.  Сравните в каком состоянии вернулись на Балтику в 1906г. "Россия" и "Громобой".  Первый, с французскими Бельвиллями, был в относительном порядке, у второго же, Бельвилли Балтийского завода первой (идентичные "ослябским") серии были полностью "убиты".  К тому же, из-за долгостроя, механизмы "Осляби" провели несколько лет на борту полуразобранного корабля.

paulk написал:

Оригинальное сообщение #165315
Выводы участников форума увы ценности не представляют: ни у кого нет ни малейшего опыта эксплуатации той техники.

У многих есть опыт эксплуатации другой техники, в том числе и судовых ЭУ.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #165316
У многих есть опыт эксплуатации другой техники, в том числе и судовых ЭУ.

В том то и дело ,что другой. Я к примеру связист,но представить эксплуатацию р\станции времен РЯВ с теми знаниями и возможностями мне достаточно тяжело.