Вы не зашли.
Имеется в виду маневр с перестройкой двух колонн в одну. Идея, на мой взгляд, могла бы оказаться вполне продуктивной, если бы Того шел на траверзе Осляби, а 1-й отряд, внезапно увеличив скорость до максимально возможной, стал впереди его, делая противнику отжим.
Но, Того, делая свою петлю, уже был впереди русской эскадры. Воспользуюсь, с благодарностью, чужой схемой, которая очень наглядна -
Из нее хорошо видно, что ЗПР в 2.05 делает поворот в сторону Того и в 2.10 уже попадает в положение палочки над Т, что совсем для него не выгодно. Затем ЗПР отвернул уже вправо, и Того тоже. Таким образом, положение палочки над Т сохраняется до 2.18. Затем Того ложится на параллельный курс и легко получается элементарный отжим, когда Микаса, по которой сконцентрирован огонь вне досягаемости большинства кораблей эскадры.
Таким образом, ЗПР сам послушно следует в пасть питона, что и сказалось на результате боя.
В момент 2.05 у ЗПР были и другие, на мой взгляд, более продуктивные решения. Можно было сделать поворот вправо на 4 румба или еще более и тогда Ослябя легко заходила в хвост 1-го отряда, а Того ушел бы расходящимся курсом, либо повернуть обе колонны влево, ведя бой на выгодных встречных курсах.
Прошу вести обсуждение корректно и конструктивно.
С ув.
invisible написал:
Прошу вести обсуждение корректно и конструктивно.
Какая скорость маневрирования предполагается у ЗПР?
Dampir написал:
Какая скорость маневрирования предполагается у ЗПР?
Думаю, что 1-й отряд мог давать 14-15, вторая колонна 11-12.
Poplavok написал:
А мог ли?
Сейчас уже врядли это можно утверждать с уверенностью в 100%.
Конечно ЗПРу следовало устроить маневры-проверку такого рода еще в Ревеле. Увы...
Поэтому сказать наверняка нельзя. Может и мог, но не стал рисковать.
Poplavok написал:
Может и мог, но не стал рисковать.
Дык раньше надо было головой думать.
А в самом бою действительно уже было поздновато пить боржоми...
Poplavok написал:
Поэтому сказать наверняка нельзя. Может и мог, но не стал рисковать.
Ну и 11 узлов для 1-го отряда слишком мало. Не вижу причин, чтоб не выдавать 14 на новейших кораблях и без риска. 9 узлов - это труба.
Потом, акцент в топике, все-таки на маневре, который и привел к тому, что Суворов уже в начале боя был засыпан снарядами так, что и опытный Семенов никак не ожидал. Притом, особая точность японцев отрицается и Кэмпбеллом. Наши стреляли тоже хорошо.
Но вот расположение японских кораблей по отношению к Суворову и Ослябе оказалось очень выгодным, чего не скажешь о русской стороне.
Отредактированно invisible (09.01.2009 11:42:35)
Труба трубой, но там кажется именно на новейших были проблемы с машинами. А в бою конечно поздно испытания проводить...
Poplavok написал:
Труба трубой, но там кажется именно на новейших были проблемы с машинами.
Судя по Семенову, после Камрани, никаких серьезных поломок не было.
Возможно ЗПР просто выбрал, основываясь на опыт перехода, скорость, с которой корабли могли идти длительное время без поломок. Может могли и больше дать, вопрос надолго ли?
Отредактированно Poplavok (09.01.2009 11:52:04)
Poplavok написал:
Возможно ЗПР просто выбрал, основываясь на опыт перехода, скорость, с которой корабли могли идти длительное время без поломок.
А кто сказал, что медленная скорость в этом отношении оптимальна? Скорее, наоборот. Для машин крейсеров, которые тоже вынуждены были следовать с такой скоростью, это очень плохо.
invisible написал:
либо повернуть обе колонны влево, ведя бой на выгодных встречных курсах.
Это вроде бы лучше смотриться, но тогда Того однозначно размажет концевые корабли 3о и части 2 го отрядов.
Соответственно ,что вы предлагаете, ЗПР возвращается или уходит вперед?
Отредактированно Dampir (09.01.2009 13:25:02)
Dampir написал:
Это вроде бы лучше смотриться, но тогда Того однозначно размажет концевые корабли 3о и части 2 го отрядов.
А чем он их разиажет? У него ЭБРы уйдут вперед. Это его концевым кроссинг будет.
Poplavok написал:
А чем именно это плохо для машин?
Тем, что режим работы не оптимальный. Либо надо некоторые котлы отключать, либо держать их полухолодными, что ведет к неполному сгоранию топлива и засоренности, ну и раскрутка валов на малых оборотах требует большей нагрузки на передающие механизмы.
invisible написал:
В момент 2.05 у ЗПР были и другие, на мой взгляд, более продуктивные решения. Можно было сделать поворот вправо на 4 румба или еще более и тогда Ослябя легко заходила в хвост 1-го отряда, а Того ушел бы расходящимся курсом, либо повернуть обе колонны влево, ведя бой на выгодных встречных курсах.
Прошу вести обсуждение корректно и конструктивно.
Влево колонны из этого положения повернуть сложно - есть риск стролкновения двух колон. Для отворотов на встречный курс надо было заранее в одну колонну перестраиваться.
В той систуации, что сложилась на 14:08 (по японскому времени) у ЗПР был только один правилный вариант - резкий отворот вправо.
Но проблема в другом - петля которую закрутил Того была слишком неожиданной.
И судя по тому, что пишет тот же Семенов - ЗПР, да и не только он, а и те, кто был в рубке Суворова, просто не поняли все опасности маневра затеянного Того. И наоборот решили, что Того просто подставляется.
Отсюда и попытка атаковать голову японской колонны. А когда стало ясно чем чревата петля - стало поздно.
invisible написал:
Не вижу причин, чтоб не выдавать 14 на новейших кораблях и без риска.
В 17.00 Орел дал максимальное количество оборотов в день боя - 98. Тут же лопнул отросток главного паропровода, и один котел вышел из игры.
На Наварине после увеличения хода Небогатовым (ночью), лопнула паровая магистраль и вышли из строя три котла.
Причин к тому, что Рожественский не желал бегать быстрее 11 узлов, действительно не видно.
Отредактированно realswat (09.01.2009 18:34:31)
invisible написал:
Можно было сделать поворот вправо на 4 румба или еще более и тогда Ослябя легко заходила в хвост 1-го отряда
Мысль интересная.
Попробуем смоделировать ее в жизни:
1) если верить вашей схеме, что правая колонна (1-й отряд, фл. Суворов) выдвинута вперед полностью, а только не на два броненосца (Сув, Алекс). Тогда 1-й отряд идет тем же курсом, а 2-й отряд (фл. Ослябя, С умершим комадующим (мл. флагманом)) поворачивает вправо на 4 румба (все вместе или последовательно?). Я думаю что все вместе. Тогда, пока 2-отряд пройдет вправо, потом влево первый уже уйдет вперед и между отрядами появится большой промежуток. Опять-таки два выхода: 1-й отряд снижает скорость чтобы подождать 2-й отряд, и также попадает под растрел, либо ждет пока второй отряд догонит его. Итак и так, получается сложное маневрирование на виду у противника. Можно, конечно, поспорить смогут ли русские выполнить данные маневр четко.
Но, в истории есть пример.
ЗПР ввидя "по носу" ТОГО решил построить свои 4 броненосца строем фронта, путем двух поворотов. При этом следовавший за флагманским кораблем гвардейский броненосец, "отличник" по службе неправильно читает приказ, и неправильно поворачивает, за ним не правильно ворочают и оставшиеся 2 броненосца. В итоге маневр не удался. Что и поставло крест на раздельном маневрировании колонн в бою и перестроении хотя бы в кильватер.
СДА написал:
петля которую закрутил Того была слишком неожиданной.
И судя по тому, что пишет тот же Семенов - ЗПР, да и не только он, а и те, кто был в рубке Суворова, просто не поняли все опасности маневра затеянного Того
Вот это ближе к истине. С этим я согласен.
invisible написал:
Идея, на мой взгляд, могла бы оказаться вполне продуктивной,
Любая частная идея должна вытекать из общей идеи боя.
У Рожественского прослеживается по факту одна генеральная идея, идея о том, что на равных бой с японцами могут вести бой только бородинцы - а все остальные корабли - никуда не годное дерьмо. Вот из-за этой идеи он и спешит подставить под удар Того лучшие корабли эскадры, затеивая перестроениие в одну колонну. Иначе ведь японский удар придется по более слабым кораблям 2 и 3 отрядов.
На первый японский поворот влево, приводящий Того в ситуацию боя со 2 и 3 отрядами на контркурсах (это же идеально для русских! более слабые корабли 2 и 3 отрядов примут полноценное участие в бою, а бородинцы правой колонны, не связанные боем, имеют временную свободу маневра и могут занять то положение, которое сможет обеспечить им дальнейшее преимущество) Рожественский отвечает судорожным перестроением в одну колонну, сразу лишая русскую эскадру всех возможных преимуществ и, привязывая новейшие броненосцы к тихоходам второго отряда, лишает их сразу и маневренности, и скорости.
Того, обнаруживший при сближении две отдельных колонны русских и смирившийся уже с необходимостью сражаться сначала с тихоходами 2-3 отрядов (о чем свидетельствует его первый поворот влево) внезапно обнаруживает, что русские строятся в одну неуклюжую, длиннющую и тихоходную колонну, предоставляя ему возможность спокойно разделаться сначала с новейшими, но добровольно отказавшимися от своей скорости кораблями русских. И делает следующий поворот влево, завершая свою знаменитую петлю.
Получается странная ситуация, когда формальное превосходство в броненосных кораблях ЗПР даже не пытается использовать. Понятно, что Того заинтересован в том чтобы выбить из игры сначала сильнейшие корабли русских. Непонятно, почему ЗПР ему в этом подыгрывает, лишая эти корабли еще и скорости, и упорно подставляя под огонь именно их. Причем ЗПР даже позаботился о том, чтобы бородинцы остались привязанными к тихоходам и оставались в голове колонны даже в случае его, ЗПРа, выбытия из строя! Смотри приказ о лидерстве следующего в строю корабля после выбытия из строя впереди идущего.
Grosse написал:
А в самом бою действительно уже было поздновато пить боржоми..
На самом деле японцев увидели еще когда они были по правому борту т.е. не позднее 1-30. Так что у ЗПР было более 30 мин !!! справить свою ошибку - разделение колонн.
Если он хотел восстановить линию, то безусловно должен был повернуть не вправо а влево. Для Осляби это не создавало ни каких проблем. И потом уже выбирать позицию для атаки Того.
У него получилось все вместе: и перестроение в линию, и поворот на боевой курс и открытие огня по маневрирующей голове Того
Ну не флотоводец он... Но адмирал хороший...
Отредактированно Aurum (09.01.2009 19:34:07)
realswat написал:
В 17.00 Орел дал максимальное количество оборотов в день боя - 98. Тут же лопнул отросток главного паропровода, и один котел вышел из игры.
Ну и на сколько по-вашему уменьшилась скорость после выхода из игры 1-го из 25 !!! котлов?
Grosse написал:
Конечно ЗПРу следовало устроить маневры-проверку такого рода еще в Ревеле
А как Вы себе это представляете в действительности?
Волк написал:
А как Вы себе это представляете в действительности?
Ну хотя бы устроить нечто подобное тому, что уже делалось в 1902-ом на эскадре Тихого океана. Эскадренный пробег полным ходом миль 500-600. Это было бы и очень поучительно и полезно во всех отношениях.
Grosse написал:
Эскадренный пробег полным ходом миль 500-600.
По Балтике? С финишем на камнях Большого Бельта а-ля "Пересвет"?