shuricos написал:

#1649535
А что, если бы в Порт-Артуре Российская империя имела бы подавляющее превосходство над японцами в лёгких силах?

Легкие силы трусовато сидели в Артуре. Был всего лишь один выход в разведку во времена Старка. У японцев в крейсерах был большой перевес.

Т.е., в принципе, вопрос превосходства наших лёгких сил можно разделить на два укрупнённых варианта:
1. Наши лёгкие силы мощнее только японских миноносных сил.
2. Наши лёгкие силы мощнее японских лёгких крейсерских сил.

Вариант 2 сложнее (дольше и дороже) в реализации, конечно.
И даже при выполнении Варианта 2, всё равно крайне желательно и одновременное выполнение Варианта 1.

А Вариант 1 мог быть реализован:
- количественно - нам надо было бы иметь кратно большее число миноносцев, чем имели японцы; т.е. надо было бы иметь, как минимум, 40 "истребителей",
- качественно - нам надо было бы и иметь более мощные "истребители", т.е. "истребители истребителей" - т.е. что-то вроде "добровольцев", как минимум.

В принципе, наличие в Порт-Артуре, скажем, сорока обычных 250...350-тонных "истребителей" уже позволяло бы иметь некое "качественно-количественное" превосходство.
У японцев всего было 40 минных кораблей, из которых только 20 были большими истребителями, т.е. в этом случае у нас получалось бы:
- количественно равенство "40 на 40", но против 20 японских миноносцев I и II класса у нас были бы 20 "истребителей" (пусть даже "соколов"); т.е. получалось бы качественно превосходство на нашей стороне;
- если же считать по истребителям, что у нас было бы 40 истребителей против 20 истребителей у японцев - т.е. количественное превосходство.

Т.е. нам не хватило всего восьми 350-тонных и восьми 250-тонных истребителей, чтобы получить некое "качественно-количественное превосходство".
Впрочем, скорее всего, и такого превосходства не хватило бы для наших адмиралов, чтобы они перешли к более решительным действиям миноносцев.
Скорее всего, потребовалось бы довести число "истребителей" до 50...60.

Учитывая, что большой "истребитель" стоил около полумиллиона рублей, то 50...60 "истребителей" - это 25...30 млн.руб., т.е. стоимость пары эскадренных броненосцев.
Ну, хорошо - учитывая, что в реале половина от этого количества уже и так имелась в Порт-Артуре, то альтернатива требует дополнительно 25...30 "истребителей" общей стоимостью 12...15 миллионов, т.е. как один большой эскадренный броненосец.

Отредактированно shuricos (26.05.2025 00:16:01)

shuricos написал:

#1649718
наличие в Порт-Артуре, скажем, сорока обычных 250...350-тонных "истребителей"

Между прочим, такой состав ведь мог быть достигнут.

Всего у нас было 27 "соколов", в т.ч.:
- 4 на Чёрном море,
- 12 в Порт-Артуре,
- 11 на Балтике.
Если даже исключить черноморские (Османы не пропустят), то получается 23 "сокола" можно было дотащить до Порт-Артура.
===================================================================================
Из 9 "истребителей" 2ТОЭ:
- "Буйный", "Бравый", "Быстрый", "Блестящий", "Бедовый", "Бодрый", "Безупречный" введены в строй в 1902, были отправлены с отрядом Вирениуса на Дальний Восток, но так и не дошли,
- "Грозный", "Громкий" (и тоже входивший во 2ТОЭ, но не дошедший до Цусимы "Видный") - были заложены в 1903 - тут надо смотреть на возможность их более ранней закладки.
Т.е. 7 точно можно было дотащить до Порт-Артура до войны, если бы не "жевали сопли".

Тогда в Порт-Артуре было бы уже не 12, а 19 больших "истребителей" - вполне сопоставимо с 20 японскими большими истребителями.
===================================================================================
Т.е. итого у нас получалось бы 42 "истребителя":
- 19 х 350-тонных,
- 23 х 250-тонных.

Плюс ещё трофейный "Бураков".
Плюс ещё пару 200-тонных "улучшенных Сунгари" (№№212 и 213) можно было бы дотащить до Порт-Артура (они в отряд Виренуса входили).
Это уже получается 45 миноносцев в 200...400 тонн водоизмещения.

Отредактированно shuricos (26.05.2025 01:32:51)

shuricos написал:

#1649718
У японцев всего было 40 минных кораблей, из которых только 20 были большими истребителями, т.е. в этом случае у нас получалось бы:
- количественно равенство "40 на 40", но против 20 японских миноносцев I и II класса у нас были бы 20 "истребителей" (пусть даже "соколов"); т.е. получалось бы качественно превосходство на нашей стороне;
- если же считать по истребителям, что у нас было бы 40 истребителей против 20 истребителей у японцев - т.е. количественное превосходство.

Т.е. нам не хватило всего восьми 350-тонных и восьми 250-тонных истребителей, чтобы получить некое "качественно-количественное превосходство".

Чёрт, вот я опростоволосился!
У японцев-то не 20+20=40, а 20+40=60 миноносцев!

Т.е. чтобы получить над ними "количественно-качественное превосходство", нам нужно было бы тоже сосредоточить порядка 60 миноносцев в Порт-Артуре.
В принципе, учитывая это:

shuricos написал:

#1649725
уже 48 больших и достаточно современных миноносцев получается

+ ещё 8 миноносцев, которые можно перевести из Владивостока
+ 2 минных крейсера типа "Казарский" ("Всадник" и "Гайдамак"), которые можно использовать тоже, особенно в случае довооружения до уровня "истребителей",
+ 2 минных крейсера типа "Казарский" ("Посадник" и "Воевода"), которые можно с Балтики перевести в Порт-Артур.
То уже получается 60 минных судов у нас против 60 у японцев.

Отредактированно shuricos (26.05.2025 01:18:47)

shuricos написал:

#1649711
Но я, собственно, и хотел бы оценить - как мог бы измениться характер действий наших лёгких сил, если бы они имели количественное и/или качественное превосходство над японскими лёгкими силами.

Тут даже шире, как могли измениться действия наших основных, пусть даже у Квантуна. Ведь числу миноносцев при эскадре отдавали не меньшее значение чем числу даже эбров. И, как пример, июньский выход нашей эскадры, когда миноносник Витгефт, испытывал, скажем так, дополнительную неуверенность из-за японских миноносцев. В дополнение и степень активность эскадры из-за иной ОВР в плане минобоязни.

В ряде других тем я приводил доводы в отношении оборонительного минного флота для Квантуна. По факту, если бы не валандались бы с Невским заводом, пытаясь, по моему мнению, защитить госвложения в него для предотвращения банкротства, то вполне могли успеть к 1904 исполнить практически всю программу по минным силам - 32 эсминца и 12 миноносцев 1 класса (10 "Циклонов" и 2 "улучшенный Сунгари"), ну даже если несколько "соколов" из них войдут в строй в начале войны. Что явно позволяло не только гарантированно защить внешний рейд, но и перейти, степень успешности отдельный разговор, к посылке, как минимум иностранных "350-тонников", к берегам Кореи. А тот же Витгефт вполне мог или имел бы меньше доводов/отмазок для вступления в бой со всей японской эскадрой (без Ками). Да и 2 мая дополнительная дюжина миноносцев при попытке атаковать подбитые эбры чуть выше поднимала шансы на оное. Хотя для 2 мая нужно сначала 31 марта, а размен одного "Петропавловска" на пару эбров даже, в определенной мере, и хорошо, только вот лучшая ОВР может и не позволить подобному размену. Т.е. надо заводить альтернативу, которой, вроде, еще и не было - Апрельский бой 1ТОЭ под руководством Макарова у Цинампо.

shuricos написал:

#1649728
+ ещё 8 миноносцев, которые можно перевести из Владивостока

Их осенью 1903 наоборот, перевели во Владивосток из ПА. Там же вообще голяк.

shuricos написал:

#1649723
Если даже исключить черноморские (Османы не пропустят)

Они балтийской постройки. В Вашем случае их просто надо не загонять на ЧМ.)

shuricos написал:

#1649728
Чёрт, вот я опростоволосился!
У японцев-то не 20+20=40, а 20+40=60 миноносцев!

У японцев лишь 20, а то и 18 эсминцев на начало войны и которые могут действовать у ПА от Кореи. Японские циклоны явно будут также оставлены против ВОК в Такесики. Остальные номерки всего лишь 20 узловые и в основе 2 и 3 класса. Т.е. никаких телодвижении вдали от своих больших дядей. Или пока не будут заняты Эллиоты/Дальний для осуществления ночных атак.

Отредактированно Аскольд (26.05.2025 01:54:07)

Вот что точно необходимо было сделать - это собрать в ПА все 5 МинКР вкл. Абрек.

shuricos написал:

#1649748
21...22 узла - вполне достаточно для ОВР.
У "Абрека" изначально хорошее вооружение (по 2х75-мм и 2х47-мм на борт).
Вот ещё бы четырём "Казарским" такое же!

С учётом того, что скорость артурских соколов не превышала к концу кампании 20 уз. - вполне. Личго мне волбще ранние истребители не нравятся, не стоят ИМХО они ощутимых затрат на них.

shuricos написал:

#1649748
Это довольно странно, если учесть, что Владивосток как раз замерзает на зиму.
Я ещё понимаю перевод весной - после схода льда, но осенью (перед зимой) такой перевод может быть оправдан только в целях зимнего ремонта.

Так таже военная тревога 1903 года. Плюс, возможно, ремонтные мощности не позволяли поддерживать имеющуюся ораву ММ в ПА.

shuricos написал:

#1649748
Согласен!
21...22 узла - вполне достаточно для ОВР.
У "Абрека" изначально хорошее вооружение (по 2х75-мм и 2х47-мм на борт).
Вот ещё бы четырём "Казарским" такое же!

Эта скорость на испытаниях 10 летней давности. Минным крейсерам лучше во Владивосток, хоть дозоры можно более приличные организовать ибо 15 узлов номерков уж точно ни о чем. А на пример похода в Гензан можно допустить, что более крупные минные крейсера вполне смогут совершать набеги к Хоккайдо, особенно опираясь на б. Ольга.

shuricos написал:

#1649748
Причем, та же Балтика не осталась "голой" - там 17 достаточно свежих "перновых" и куча более старых миноносцев

Куча - это миноноски 1878 года?) Побережье ФЗ весьма протяженное.Кстати, Вы не все циклоны посчитали.

invisible написал:

#1649777
Для крейсерских рейдов полезными были только БРКР, которых в России не умели строить на должном уровне. Рюрики явно проигрывали асамоидам в вооружении и были дорогими. Лучше было заказать 5-6 баянов, вместо 6КТ. Их можно было ставить в боевую лини. и для разведки они вполне годились.

Согласен.
Мне тоже представляется, что лучше бы вместо "богинь" и последующих бронепалубников разработали и строили бы броненосные крейсера.
Условно говоря, пара дополнительных "Россий" (даже в её реальном виде, который можно было существенно усовершенствовать, разумеется!) были бы полезнее, чем тройка "богинь".
Думаю, что на основе той же "России" можно было разработать и уменьшенный крейсер (отказ от средней машины, уменьшение запаса угля, сокращение артиллерии = уменьшение габаритов и водоизмещения), который оказался бы быстрее "России" (водоизмещение меньше, а мощность та же).

Но это, наверное, уже другая альтернатива будет.

invisible написал:

#1649777
имели только одну 75-мм пушку, тогда как японцы ставили вторую на корму

Вторую 3" (12-фунтовую) пушку вместо кормовой 57-мм (6-фунтовой) японцы начали ставить уже ближе к концу войны. Во всяком случае, так Патянин сказал, а ему я верю.
Соответственно, на начальном периоде войны их "истребители" имели только 1х76-мм + 5х57-мм.

invisible написал:

#1649777
ТТХ были хуже японских

Опять же, сошлюсь на того же Патянина.
Года 4 назад он запсывал на Тактик.Медиа лекцию по российским эсминцам и там обосновывал то, что показатели британских (и, соответственно) японских "истребителей" были скорее рисованными, а на практике наши аналогичные корабли не уступали японским.

invisible написал:

#1649777
Вдобавок, для этой пушки не было фугасного снаряда, а броненосные оказались малоэффективными, так как пронизывали чужой миноносец насквозь

Это да - 60 граммов ВВ в нашем 75-мм снаряде - это "ни о чём" - как в ручной гранате, т.е. ещё не факт, что такой разрывной заряд мог стенки собственного снаряда разорвать, не говоря уже о том, чтобы повредить что-то в корпусе цели.

Вот ещё сравнение нашей 75-мм пушки с японской британской 3-дюймовкой:
- масса нашей пушки около 900 кг, японской - 510 кг,
- масса станка нашей пушки - 4 тонны, японской - 1253 кг,
- масса снаряда нашей пушки - 4,9 кг, японской - 5,67 кг,
- зато вот скорость снаряда у нашей выше - 820 м/с против 680 м/с у японской,
- в итоге дульная энергия нашей пушки - 1,65 МДж, японской - 1,31 МДж.
- кроме того, у нашей пушки унитарное заряжание, а у японской раздельное; возможно, это несколько влияло на скорострельность.

Очевидно, что меньшая масса пушки (и станка) позволила японцам поставить более мощные пушки "второго калибра" - 57-мм вместо 47-мм.

============

Давайте тогда уж и сравнение 57-мм и 47-мм проведём:
- снаряд 57-мм = 2,7 кг; снаряд 47-мм = 1,5 кг
- скорость 57-мм = 538 м/с; скорость 47-мм = 701 м/с,
- дульная энергия 57-мм = 391 кДж, дульная энергия 47-мм = 369 кДж.
Т.е. дульная энергия 57-мм не очень превосходит 47-мм.

invisible написал:

#1649777
Поэтому, все сражения миноносцев были проиграны

Вот тут не соглашусь.
Насколько помню (поправьте меня, если ошибаюсь), все победы японцев были достгнуты при их (японцев) численном превосходстве.
Когда выходили, условно говоря, "4 на 4", то сражение было на равных, как минимум.

Отредактированно shuricos (29.05.2025 15:34:23)

Кратко по японским миноносцам II и III класса.

№№1-4 (4 шт.) - 1878-1879 г.г. - III класс - 40 тонн - с 1899 года в охране портов, в 1904 списаны.
№№5-14, 17-19 (13 шт.) - 1893-1894 - III класс - 54 т - к 1904 г. в охране баз.
№№15 и 20 (2 шт.) - 1893 - III класс - 52 т - один списан в 1900, второй в береговой обороне.
№21 и 22 (2 шт.) - 1891-1894 - II класс - 80 тонн - в береговой обороне.
№№23-25 (3 шт.) - 1893 - II класс - 85 тонн - два погибли до РЯВ, один в РЯВ был в береговой обороне.
№26 - 1894 (бывш.кит.) - III класс - 66 тонн - в береговой обороне (13,8 уз. скорость!)
№27 - (бывш.кит.) - III класс - 74 тонны - в береговой обороне
№28 - 1885 (бывш.кит.) - III класс - 16 тонн (миноноска!) - в 1902 сдан на слом
№№29-30 (2 шт.) - 1899-1900 - II класс - 88 т - 22,5 уз - 1х47-мм. В береговой обороне (4-й отряд).
Всё вышеперечисленное можно не учитывать.

Далее более новые пошли миноносцы - они уже попали под Порт-Артур.
№№ 31-38, 44-49, 60,61 (16 шт.) - 1900-1901 - II класс - 89 т - 24 уз. - 2х47-мм. Входили во 2-й, 17-й, 18-й и 21-й отряды (по 4 шт.) - береговая оборона, но некоторые были переброшены под Порт-Артур.
№№ 39-43, 62-66 (10 шт.) - 1901-1902 - II класс - 110 т - 26 уз. - 2х47-мм. Береговая оборона в Корейском проливе, потом под Порт-Артуром (10-й, 16-й и 20-й отряды).
Сиратака (1 шт.)- 1899 - I класс - 120 тонн - 28 уз. - 3х47-мм (из них на борт только 2 могут бить). Флагман 16-го отряда - с весны под Порт-Артуром (см. предыдущую строку).
№№50-59 (10 шт.) - 1900-1902 - 55 т - III класс - 20 уз. - 1х47-мм. Участвовали под Порт-Артуром, несмотря на свою малую мореходность и скорость, так как обладали малозаметным силуэтом.
№№67-69, 71-75 (8 шт.) - 1903 г. - 87 т - II класс - 23,5 уз. - 2х47-мм. Под Порт-Артуром (1-й и 11-й отряды).
Всё.

Итого под Порт-Артуром - до 45 миноносцев (помимо "истребтелей" и "хаябус").

(использовался материал из работы Патянина - https://litlife.club/books/254727/read? … amp;page=6 )

Отредактированно shuricos (29.05.2025 17:18:39)

А вот "соколов" можно было бы свести в 9 отрядов по 3 вымпела.
Тогда их можно было бы выпускать в походы по 2 отряда (т.е. по 6 вымпелов).
Даже если им встретится японский отряд "истребителей" (4 вымпела = 4х76-мм + 12х57-мм в бортовом залпе), то наши шесть "соколов" смогут дать неслабый отпор (6х75-мм + 12х47-мм).

Тогда циклограмма каждого из отрядов "соколов" могла бы тогда состоять из двух циклов по 4 суток (где сутки поход + 3 суток отдыха, ремонта и подготовки к новому походу) и одного дополнительного дня для технического обслуживания.
Причем, при такой циклограмме каждый из отрядов "соколов" будет попадать на дежурство не со всеми остальными восемью отрядами по очереди, а только с двумя из них:
- 1-й отряд только с 5-ым и 6-ым,
- 2-й отряд только с 7-ым и 6-ым,
- 3-й отряд только с 7-ым и 8-ым,
- 4-й отряд только с 9-ым и 8-ым,
- 5-й отряд только с 9-ым и 1-ым,
- 6-й отряд только со 2-ым и 1-ым,
- 7-й отряд только со 2-ым и 3-им,
- 8-й отряд только с 4-ым и 3-им,
- 9-й отряд только с 4-ым и 5-ым.
Т.е., с одной стороны, определённая слаженность между отрядами всё же нарабатывалась бы.
С другой стороны, за счёт такого вот пересечения опыт и идеи передавались бы от одного отряда к другому через их общего сменщика.

invisible написал:

#1650024
Посмотрите на эпизод пленения ЗПР. Догнал же японский эсминец Бедового

Дело тут не в качестве проекта.
"Грозный" от "Бедового" практически ничем не отличался, шли они вместе, обнаружили их одновременно - "Бедовый" сдался по небоевым причинам, а "Грозный" весь световой день (с 4:45 до 18:00) уходил от "Кагеро", получил пробоины, в итоге ушёл.
И это с учётом того, что наш миноносец половину мира прошёл перед боем, а японец вблизи собственных баз действовал.

Отредактированно shuricos (30.05.2025 14:55:42)