клерк написал:

#1650614
Ну строго говоря, «Громообой» за поясом имеет 2’’ скос, что даёт суммарный эквивалент порядка 250 мм против примерно 190 мм по ВЛ у «Баяна». Но дело даже не в этом. «Громобой» и «»Донского» никто не предлагает ставить в линию против ЭБР и даже асам , а в отношении «Баяна» с этой  идеей носятся регулярно. Если, как Вы написали, этого делать не надо, то тогда консенсус. Но в этом случае считаю «Баян» в качестве самостоятельного разведчика излишне крупным, а для прикрытия легких сил - слабым.

Коллега, позвольте не согласиться с Вами! "Баян" никто и не собирается ставить в линию именно что против ЭБР-ов. Да, он способен стоять в линии, но... против как раз-таки лишь "лёгких сил"! Вся его концепция "броненосного дальнего разведчика" и была "заточена" под этот момент изначально, именно как "силовая поддержка дальним разведчикам" (6-тысячникам). И они совместно вполне могут "затоптать" всех японских "собачек" (а про более слабых "третьеклассников" я даже и упоминать не буду, они проигрывают и в скорости, и в броне, и в вооружении), и в тоже время вполне себе способны отбиться и оторваться от преследования даже пары "броненосцев II-го класса" ("Асамоидов"), которые вообще-то у японцев и стояли именно что в линии ЭБР-ов. Т.е., чтобы ликвидировать угрозу своим "развед.отрядам" со стороны "Баяна" (даже одного!) и "шеститысячников", японцам элементарно придётся раздёргивать линию своих Главных Сил на второстепенные задачи, иначе они элементарно останутся без Разведки!
   P.S. Добавлю - сравнение "Громобоя" с "Баяном" совершенно не корректно, поскольку "Рюриковичи" по своей "задумке" - это броненосные РЕЙДЕРЫ, основная задача которых - это способность противостоять различным "охотникам за крейсерами", даже В ОДИНОЧКУ (за счёт брони).
  "Баян" же и "шеститысячники" - это крейсера-разведчики при эскадре линкоров. Они не должны действовать в чрезмерном отрыве от Ядра Флота! Разные задачи, разные корабли...

Отредактированно Ольгерд (06.06.2025 12:57:08)

Ольгерд написал:

#1650630
"Баян"

По-моему, это копия 8 франц. БрКр типа Gueydon и Gloire, вступивших в стой в 1902-05 гг. Он так понравился нашим адмиралам ("сочетание боевого и крейсерского судна"), что после РЯВ они построили еще 3 таких крейсера.

komo78 написал:

#1650632
Не крупный, а неоптиум защита (5-6" ГБП + скос были бы лучше по всей длине  цитадели до траверзов закрывающих погреба )

Насколько помню, "двойняшку" нашего "Ретвизана", линкор "Мэн" (1899-1902 гг), Крамп построил так же без броневых скосов бронепалубы, просто накрыв ею ГБП (который толщиной в цитадели был 279мм)...

komo78 написал:

#1650632
и недостаточно скоростной (на нижней грани со своими 21 узлами на 1900г ).

Насколько помню, "более скоростные" (паспортные 21-22 узл) "Асамоиды" Камимуры в реальном бою просто не смогли догнать "Рюриковичей" Иессена. И, если бы не "лакишот", даже "Рюрик" смог бы оторваться! А "Князь Потёмкин-Таврический" (при "паспортных" 16,67 на испытаниях) в ПМВ смог показать 17,7 узл. Так что я не стал бы настаивать на "нижней грани со своими 21 узлами" (вообще-то в реале на испытаниях всего лишь 20,9 узлов) "Баяна"...

komo78 написал:

#1650632
Оптимальный БРКР в 7,5-10 кт, это либо "Кент" как крейсер,  либо  броненосец 2 ранга типа увеличенный "гарибальдиец" со скорость 19-20 узлов на 1900-1905г и 2*1 240-254-мм пушками ГК (ну и броня ГБП 7" КС верхний 5" КС вместо единного 6" )

"Кент" именно как крейсер-АНТИкрейсер (истребитель "истребителей торговли") вроде бы как неплох, но! Пояс всего лишь в 102 мм...
"В общем защита могла надёжно защитить корабль лишь от 102—127 мм снарядов, в то время как 138—152 мм бронебойные снаряды представляли определённую опасность".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 … C%5B11%5D.
Короче, против одиночной "Паллады" одиночный "Кент" явно выигрывает. Но в противоборстве "Рюрик" + "Паллада" против пары "Кентов"... Я бы уже весьма усомнился в превосходстве англичан! Но это в противоборстве именно как "Рейдер - АнтиРейдер", а вот именно как "броненосный Разведчик "Баян" против "Анти-Разведчика "Кента" - я бы скорее поставил на "Баян". При этом "КентЫ" имели в/изм. 9,5-9,9 т против 7,3-7,5 "Баяноидов"...

"Баян" - замечательный разведчик для до-дредноутной эры.
Но если "Баян" сунется ночью в море из Порт-Артура, то он будет не охотником, а целью для японских лёгких (прежде всего, миноносных) сил.
Даже тот же "Новик", пожалуй что, великоват для ночных вылазок.
А вот "минный крейсер" в 500...1000...2000 тонн - самое то.

Коллега, позвольте не согласиться с Вами! "Баян" никто и не собирается ставить в линию именно что против ЭБР-ов. Да, он способен стоять в линии, но... против как раз-таки лишь "лёгких сил"! Вся его концепция "броненосного дальнего разведчика" и была "заточена" под этот момент изначально, именно как "силовая поддержка дальним разведчикам" (6-тысячникам). И они совместно вполне могут "затоптать" всех японских "собачек" (а про более слабых "третьеклассников" я даже и упоминать не буду, они проигрывают и в скорости, и в броне, и в вооружении), и в тоже время вполне себе способны отбиться и оторваться от преследования даже пары "броненосцев II-го класса" ("Асамоидов"), которые вообще-то у японцев и стояли именно что в линии ЭБР-ов. Т.е., чтобы ликвидировать угрозу своим "развед.отрядам" со стороны "Баяна" (даже одного!) и "шеститысячников", японцам элементарно придётся раздёргивать линию своих Главных Сил на второстепенные задачи, иначе они элементарно останутся без Разведки!

23-узл. 6 кт в дальней разведке не нуждаются в поддержке 21 узл. Баяна, поскольку вполне самодостаточны, что бы удрать от асам и удрать/отбиться от собачек. А Баян в этом плане только нескоростная обуза, поскольку любой снаряд сбивший ему пару узлов хода ((ЕМП это было даже в Реале)  вдали от главных сил вполне мог обеспечить ему судьбу «Рюрика». 

Баян" же и "шеститысячники" - это крейсера-разведчики при эскадре линкоров. Они не должны действовать в чрезмерном отрыве от Ядра Флота! Разные задачи, разные корабли..

Именно, что и 23 - узл. и «Баян» -это дальние разведчики и должны действовать в отрыве от главных сил. «При эскадре» - это 3 кт.

Отредактированно клерк (06.06.2025 16:17:05)

адм написал:

#1650641
И то только первый.

Ну, от Gloire он не так уж сильно отличается. Но обращает на себя внимание то, что с конца 1890-х Франция, как и Англия, переходит к строительству, в основном, броненосных крейсеров.

shuricos написал:

#1650642
А вот "минный крейсер" в 500...1000...2000 тонн - самое то.

В Англии были ими очень недовольны. Пока не появились турбины.

Ну, от Gloire он не так уж сильно отличается.

Сильно. Баян» хуже защищён, имеет хуже расположенное вооружению и меньший запас угля.

клерк написал:

#1650614
Если нет планов ставить их в линию, то размеры  и бронирование Баяна при наличии 6 кт излишни (Генрих нужен для поддержки 3 кт). 

Только крейсера могут воевать с крейсерами. А учитывая, что численность крейсеров у нас в целом было по остаточному принципу, то плановые 4х6000ка по программе 1895 в реализованном варианте получившиеся как три богини и "Баян", выглядят еще более-менее на фоне пятерки немецких Фрей с 8" ГК чем если было просто четыре богини.

клерк написал:

#1650614
У Генриха за 100 мм поясом скос бронепалубы, у Баяна - погреба боезапаса. 

У Генриха 88 мм пояса и скос против 150-120 (по верхней части) мм цементированной брони у "Баяна". Т.е. у "Баяна" просто вертикальная защита оконечностей вместо карапаса будучи он бронепалубник. У "Баяна" лишь однозначно недостаточное бронирование казематных 6"-ок.

клерк написал:

#1650614
Ну строго говоря, «Громообой» за поясом имеет 2’’ скос, что даёт суммарный эквивалент порядка 250 мм против примерно 190 мм по ВЛ у «Баяна». Но дело даже не в этом. «Громобой» и «»Донского» никто не предлагает ставить в линию против ЭБР и даже асам , а в отношении «Баяна» с этой  идеей носятся регулярно. Если, как Вы написали, этого делать не надо, то тогда консенсус. Но в этом случае считаю «Баян» в качестве самостоятельного разведчика излишне крупным, а для прикрытия легких сил - слабым.

Простите, но ка Вы получили 250 мм? Да, наклон скос играет определенную роль, но его материал по сути - судостроительная сталь с соответствующей сопротивляемостью. Что никак не эквивалент даже гарвея. Что до размеров "Баяна", то позвольте напомнить, что он "толстотрубный" - оснащен бельвилями. Будучи, как предлагали французы, оснащен норманами подобно Богатырю, то были бы на 500 тонн легче с ВИ в 7000 тонн, что лишь на 10% больше чем у упомянутого Богатыря. Он явно слаб лишь на фоне асамоидов, про которые не сразу стало известно что они будут не 7500 тонн. Огонь немецких бркр он вполне может терпеть благодаря бронированию, причем и сам может их отперфорировать как испанцев при Сантьяго благодаря кучи 75мм-ок.

клерк написал:

#1650652
А зачем крейсеру соваться ночью в море около ВМБ?

В моём понимании, к задачам малого крейсера, который мы тут обсуждаем, относятся, среди прочего, поддержка собственных миноносцев и истребление вражеских.
"Среда обитания" миноносцев - ночь.
Соответственно, и малый крейсер должен действовать, среди прочего, ночью - в условиях возможной и даже желаемой встречи с миноносцами противника.

Эд написал:

#1650654
В Англии были ими очень недовольны

Если отбросить "Барракуды" и "Бархэмы" 1880-ых, то у них мне вспоминаются только "Пелорусы" - как раз первый спустили на воду в конце 1896, а последний в начале 1900.
Ну так "Пелорусы" - это, по сути своей, серия экспериментальных кораблей для испытания котлов разных конструкций:
- "Пактолус", "Пандора", "Помон" - котлы Белинхена - 5000 л.с. на естественной тяге, 7000 на форсированной, 20,7 уз. на испытаниях, 18,5 узлов на службе,
- "Пегасус", "Пирамус" - котлы Риида,
- "Пелорус" - котлы Нормана,
- "Персеус" - котлы Торникрофта,
- "Пайонир", "Прометеус", "Просперин", "Психе" - ?
Конечно, если в корабль с полным водоизмещением в 2,7+ тыс.тонн поставить машины мощностью как у 350-тонного миноносца, то что уж от него ждать.

С другой стороны, "Риверы" появились, ведь, не в результате какого-то технического рывка, а только в результате переосмысления концепции.

А зачем крейсеру соваться ночью в море около ВМБ?
В моём понимании, к задачам малого крейсера, который мы тут обсуждаем, относятся, среди прочего, поддержка собственных миноносцев и истребление вражеских.
"Среда обитания" миноносцев - ночь.
Соответственно, и малый крейсер должен действовать, среди прочего, ночью - в условиях возможной и даже желаемой встречи с миноносцами противника.

Ваша теория для времен РЯВ не вполне верна. 😊  Учитывая дальность хода тогдашних торпед, миноносцы могли рассчитывать только на скрытность в темное время. В такой ситуации прикрывать  их артогнем - значит просто предупреждать противника и подставляться самому.

Эд написал:

#1650678
клерк написал:

#1650657
Сильно. Баян»
Нет, я о том, что Глуар отличался от Гейдона не слишком сильно.
Пик стр-ва бронепалубников в Англии и Франции пришелся на период до 1895 г., а потом стали строить почти только БрКр. Россия же в  конце 1890-х строила в основном то, что другие страны строили раньше, а БрКр - только после 1905 г., когда они устарели, а морские державы перешли к ЛинКр. Сплошные опоздания.

Все не так  - Англия строила малые и средние бронепалубники  параллельно с БРКР. Средние и большие бронепалубники французы строили во второй половине 1890-х практически одновременно с Россией. Броненосные крейсера Россия строила начиная с 1880-х до 1906 практически  без перерыва.

клерк написал:

#1650702
Это как раз невеликая беда ввиду слабой эффективности 6’’ из-за низкого расположения.

Я бы сказал из-за их слабой эффективности в принципе. Поставить бы на него 4×8" в верхние казематы и 8-120 мм в батарею, а 6" и 75 мм нафиг..

Эд написал:

#1650714
Вместо 6 асамоидов Япония могла бы заказать за те же деньги 4 Асахи/Сикисима и очень быстро закончить войну на море.

Без асамоидов чем парировать рюрикоидов?