Вы не зашли.
Собственно интересуют любые данные по сабжу, какие есть. Интересует данные по любым кораблям: от линкора и авианосца до корвета и подлодки.
Особенно любопытен метраж и кубатура жилых помещений на одного члена экипажа (если есть разбивка по офицерам/нижним чинам - еще круче). Но и от данных о наличии/отсутствии горячей воды, прачечных, душевых, гальюнов , комнат отдыха и т.п. тоже не откажусь
Вот спасибо! Действительно - весьма познавательно.
Евгений Пинак написал:
Вот спасибо! Действительно - весьма познавательно.
Евгений, уж кому если не Вам выложить подобные данные по JIN.
Ждем-с...
Ну, Андрей, по японцам я как раз данные собираю. Но данные по одной стране дают мало, если нет возможности сравнить с другими странами. А тут как раз получается плохо, т.к. данных по обитаемости нашел очень мало - ну, не любят авторы писать о грязных людишках, изнашивающих корабли
Хе! Экий я вопрос задал - ни у кого почти ответов нет
При чем как ни прочитаешь книгу по американским линкорам, все пишут, какие они были крутые в бытовых условиях по сравнению с японскими. А как конкретные данные попросил, так выяснилось, что "за базар" отвечать некому
А у Чаусова в его "техасах"?
Сумрак написал:
А у Чаусова в его "техасах"?
Ни единой цифры
Евгений Пинак написал:
А как конкретные данные попросил, так выяснилось, что "за базар" отвечать некому
Уважаемый Евгений. Дело в том, что точныех цифры и в самом деле встречаются крайне редко. ИМХО, тут и специфичность вопроса сказывается. С одной стороны, можно привести объем помещений на одного матроса. С другой - на одном корабле стоит кондиционер, или обмен воздуха 5 раз за час; а на другом, при точно таком же объеме, даже иллюминаторов нет. Конечно, это несколько утрировано, но отчасти сложность проблемы демонстрирует.
Опять же, вернемся к приведенным страничкам из отчета. Кают-компании у немцев тесные на наш взгляд, а им самим вроде ничего были. Или вспоминаю отзыв о системе питания (в ФМ публикация была) - типа на ужин давали колбасу, сыр и т.п., а горячего ужина (каша или что-то вроде) не было. Так и сейчас в Бундесвере примерно такая картина, судя по недавно тиражированным заметкам служившего там русского. Национальная традиция!
Третий момент. Вроде бы общеизвестно, что наша медицина в годы ВОВ уступала западной. Но это по части лечения. Зато по части профилактики как бы не превосходила. Наши мемуары читаешь, так появление вшей расценивается как что-то экстраординарное, у немцев, судя по их мемуарам, заурядное явление. Известен факт, когда на корабле ("Кёнигин Луизе", бывший F-6) даже эпидемия тифа вспыхнула.
О чем я собсно... Такие вопросы, как обитаемость, трудно поддаются количественному сравнению, если вообще поддаются. Какие-то цифры сравнить можно, но их всегда надо нормировать на национальные особенности, а также на некий усредненный показатель схожих параметров по гражданке и по сухопутной армии для тех же стран.
Может быть, в рамках данного топика нам попытаться выделить какие-тоболее узкие вопросы и провести сравнение по ним?
Scharnhorst написал:
Может быть, в рамках данного топика нам попытаться выделить какие-тоболее узкие вопросы и провести сравнение по ним?
Например, Сереж, выбор флагманского корабля с точки зрения комфортных условий обитаемости штаба ("Акаги" - причем с точки зрения средств управления силами ситуация как раз обратная); или, как вариант, моральное состояние пилотов палубных эскадрилий в зависимости от условий размещения: от практически отельных, звезды на три (CV-4 Ranger), до практически коммунальных (CV-9 Essex). Но с цифрами тоже бужет не очень.
Вот-вот. Начал подначивать - и сразу ответы пошли
Scharnhorst написал:
Евгений Пинак написал:
А как конкретные данные попросил, так выяснилось, что "за базар" отвечать некому
Уважаемый Евгений. Дело в том, что точныех цифры и в самом деле встречаются крайне редко.
Но это не означает. что их нет, т.к. санитарные нормы существовали во всех цивилизованных флотах.
Scharnhorst написал:
ИМХО, тут и специфичность вопроса сказывается. С одной стороны, можно привести объем помещений на одного матроса. С другой - на одном корабле стоит кондиционер, или обмен воздуха 5 раз за час; а на другом, при точно таком же объеме, даже иллюминаторов нет. Конечно, это несколько утрировано, но отчасти сложность проблемы демонстрирует.
Это вовсе не утрировано, а в самую точку. Из таких мелочей и состоит комфорт. Но "чайникам", как правило, нужны цифры, иначе они начинают упрекать автора в субьективизме.
Scharnhorst написал:
Какие-то цифры сравнить можно, но их всегда надо нормировать на национальные особенности, а также на некий усредненный показатель схожих параметров по гражданке и по сухопутной армии для тех же стран.
Что не мешает, однако, делать выводы об обитаемости многим другим авторам. Впрочем, это их проблемы
Scharnhorst написал:
Может быть, в рамках данного топика нам попытаться выделить какие-тоболее узкие вопросы и провести сравнение по ним?
Для начала надо найти данные, чтобы их сравнить. Общие основы расположения помещений у всей четверки мне более-менее понятны, а вот детали... Например, у меня нет никаких данных по английским и американским крейсерам (за исключением "бруклинов", понятно ). Или, например, такой простой вопрос - когда на английских эсминцах появились гальюны душевые? А постоянные ванны? Тип С, D или E?
Jackson King V написал:
выбор флагманского корабля с точки зрения комфортных условий обитаемости штаба ("Акаги" - причем с точки зрения средств управления силами ситуация как раз обратная)
Хотя я так и не могу понять, чем же Нагумо не угодил "Кага"?
Jackson King V написал:
или, как вариант, моральное состояние пилотов палубных эскадрилий в зависимости от условий размещения: от практически отельных, звезды на три (CV-4 Ranger), до практически коммунальных (CV-9 Essex).
А вот тут можно поподробнее? Хотя бы сравнительное количество душ на каюту есть?
Евгений Пинак написал:
когда на английских эсминцах появились гальюны душевые? А постоянные ванны?
Это как раз можно попытаться прояснить по чертежам в Марче, но быстро не обещаю.
ну обычно на Вундере в монографии про каждый корабль есть более или менее подробные данные об обитаемости...
Vova7 написал:
ну обычно на Вундере в монографии про каждый корабль есть более или менее подробные данные об обитаемости...
Но не с нормами...
Всем: Здравствуйте!
И вправду классная тема! Евгений, ещё раз - моё почтение!
Прошла без малого неделя, а конкретной информации - один только ув.Scharnhorst и подсобил. Правда, я читал-читал, но про гальюны там так ничего и не написано. Может ли это служить основанием для утверждения, что гальюнов на немецких эсминцах не было, а?
Евгений Пинак написал:
Ни единой цифры
К сожалению - да. Но само описание - подробное и хорошее (работа получилась вообще хорошая, сейчас как раз читаю - нравится).
Теперь мы зато знаем, что такое "образцовые бытовые условия". Это когда, например, пятеро младших офицеров живут в одной каюте. В мирное время.
А потом началась война и несколько офицеров пришлось разместить вообще в проходах. Нет, я понимаю, война есть война, рост численности экипажа и всё такое. Правда когда офицеры на "Мацу" (корабль военной постройки) тоже живут в многоместной каюте это "ужасно". Почему так? Ну, данная метафизическая проблема требует отдельного исследования
Кубрики у японцев Кают-компании у немцев тесные на наш взгляд, а им самим вроде ничего были "Ржу нимагу"
Scharnhorst написал:
О чем я собсно... Такие вопросы, как обитаемость, трудно поддаются количественному сравнению, если вообще поддаются
Вот это речи! Не снится ли мне?!
Scharnhorst написал:
Какие-то цифры сравнить можно, но их всегда надо нормировать на национальные особенности, а также на некий усредненный показатель схожих параметров по гражданке и по сухопутной армии для тех же стран
Вот толковая мысль. Наконец-то она прозвучала. Как говорится: лучше поздно чем никогда.
Jackson King V написал:
Например, Сереж, выбор флагманского корабля с точки зрения комфортных условий обитаемости штаба ("Акаги"
Аж завидки берут. Ну, находят же люди такую информацию. Тут по "Акаги" с "Кага" ни приличных чертежей внутреннего расположения, ни каких-либо цифр (площади и объёмы жилых помещений и т.д. и т.п.) даже у японцев днём с огнём не найдешь. А всё оказывается уже давно известно.
С наилучшими пожеланиями.
Евгений Пинак написал:
когда на английских эсминцах появились душевые? А постоянные ванны?
Увы, не все чертежи одинаково подробны... Но кое-что удалось высмотреть.
Для матросов еще на "Феррете" (1911 г.) имелись "wash trough". Что это такое - детально не скажу, но не умывальник, он обозначается отдельно.
На лидерах типа "Лайтфут" (1915 г.) и типа "Бота" (экс-чилийцы) были офицерская ванные. Там же имелись отдельные лазареты.
На ЭМ типов R и S - совмещенный офицерский санузел (душ+гальюн). На "шекспирах" - отдельная ванна в надстройке.
На всех ЭМ после Первой мировой (начиная с "Эмбаскейда") - отдельная ванная комната в надстройке.
Сидоренко Владимир написал:
Ну, находят же люди такую информацию.
Западло потратить деньги на Beyond Pearl Harbor? Ну да, лучше японский монитор купить.
Евгений Пинак написал:
А вот тут можно поподробнее? Хотя бы сравнительное количество душ на каюту есть?
Только по CV-5. На 83 корабельных и 108 авиагрупповских ахвицера - 112 кают. Отдельные (одноместные) - от XO эскадрильи авиагруппы или ХО дивизионов корабля и выше. Офицеры в звании "энсайн" - только в трехместных каютах. Это вся конкретика. Написано, что на Ranger'е было лучше (каюты максимум двухместные), на "эссексах" - хуже (появились 4- и даже 6-местные)
Jackson King V
Jackson King V написал:
Западло потратить деньги на Beyond Pearl Harbor? Ну да, лучше японский монитор купить
Совершенно верно! И "западло" и "лучше"
Объясняю почему.
1. "Лучше" потому, что хороший монитор меньше портит зрение. А хорошее зрение очень полезно при чтении мелких, а в подлинных документах (знаете ли, есть такая модная в наше время "фишка" - использовать в работах по иностранным кораблям "копии подлинных чертежей") - ещё и неразборчивых, иероглифов
2. "Западло" потому, что жизнь меня давно научила, что безоглядное чтение англосаксонских источников по японскому флоту - прямая и верная дорога ко всяческим ошибкам. Примеров множество, самый ближайший - на соседней ветке про дальность полёта B5N2. Если бы кое-кто не использовал ошибочные цифры из англосаксонского источника в качестве "истины в последней инстанции", оный кое-кто был бы не столь категоричен в выводах и оценках. Но он использовал, и получилось то, что получилось.
Кстати, НЕ отказываться от того чтобы "пялиться в мониторы Sony" кто первый предложил, а?
Офф-топ, однако, да простит меня модератор
С наилучшими пожеланиями.
Сидоренко Владимир написал:
Но он использовал, и получилось то, что получилось.
А что получилось? 528 - ошибочная цифра? Где-то есть безошибочная другая? Она подтверждается реальными вылетами? "Слова, слова"
Сидоренко Владимир написал:
Кстати, НЕ отказываться от того чтобы "пялиться в мониторы Sony" кто первый предложил, а?
Кое-кто и предложил. Хорошие мониторы. Не лучшие, но вполне себе так. Но здесь дело не в качестве сониторов, а в том, что они именно японские. Книжка же - американская. И это решает абсолютно всё и сразу. То есть, по мнению оппонента кое-кого, дело обстоит так: просто потому, что книжка американская, совершенно наплевать на ее содержание, его качество и достоверность. Там всё равно сплошное враньё. Поэтому мне она не нужна. "Солженицына - не читал, но мнение свое имею".
Всё, что осталось сделать оппоненту кое-кого, так это публично облобызаться с экземплятром известной книжонки японских авторов Футиды и Окумия. Она - японская. Там - не может быть ничего неправильного и лишнего. Это - святое.
Хорошо, Володь, убедил.
Обитаемость всех японских кораблей - вне конкуренции. Она была лучшей в мире. И торпеды были лучшими в мире, и самолеты, и тактика, и стратегия, и всё-всё-всё.
И войну они на самом деле не проиграли, а выиграли. Это просто тупые американцы всё неправильно поняли.
Не надо больше мне ничего доказывать.
Всё ясно.
Отредактированно Jackson King V (16.01.2009 09:28:13)
Jackson King V
Jackson King V написал:
А что получилось? 528 - ошибочная цифра? Где-то есть безошибочная другая? Она подтверждается реальными вылетами?
Это теперь не имеет значения. Предположим, что другая цифра по торпедоносцам тип 97 есть, вот только "А тебе зачем? Ты же их ненавидишь " (с) Jackson King V.
Jackson King V написал:
Не надо больше мне ничего доказывать
А я и не собирался
С наилучшими пожеланиями.
Опять офф-топ
Vova7 написал:
ну обычно на Вундере в монографии про каждый корабль есть более или менее подробные данные об обитаемости...
Вашими бы устами... В большинстве монографий дай бог, чтобы численность экипажа приводили.
Сидоренко Владимир написал:
Теперь мы зато знаем, что такое "образцовые бытовые условия". Это когда, например, пятеро младших офицеров живут в одной каюте. В мирное время. af
А потом началась война и несколько офицеров пришлось разместить вообще в проходах. Нет, я понимаю, война есть война, рост численности экипажа и всё такое. Правда когда офицеры на "Мацу" (корабль военной постройки) тоже живут в многоместной каюте это "ужасно". Почему так? Ну, данная метафизическая проблема требует отдельного исследования aj
Самое поразительное, что когда американские морские медики после войны исследовали японские корабли, то обратили внимание на массу неприятных мелочей - от грязи на камбузе до отсутствия кинопроектора на борту эсминцев - но вот проживание 100 человек в одном кубрике им почему-то не смутило
Сидоренко Владимир написал:
Jackson King V написал:
Например, Сереж, выбор флагманского корабля с точки зрения комфортных условий обитаемости штаба ("Акаги"
Аж завидки берут. Ну, находят же люди такую информацию. Тут по "Акаги" с "Кага" ни приличных чертежей внутреннего расположения, ни каких-либо цифр (площади и объёмы жилых помещений и т.д. и т.п.) даже у японцев днём с огнём не найдешь. А всё оказывается уже давно известно.
Взято из "Beyond Pearl Harbor", кстати. Среди прочего один японец вспоминал, что Нагумо очень любил "Акаги" именно потому, что она имела очень роскошные адмиральские апартаменты.
Scharnhorst написал:
На "шекспирах" - отдельная ванна в надстройке.
На всех ЭМ после Первой мировой (начиная с "Эмбаскейда") - отдельная ванная комната в надстройке.
Спасибо - но информация вроде ошибочная. Постоянная ванная на лидерах была только у командира - все остальные вынуждены были довольствоваться складными (см. Дашьяна). Душевых на типах "А" и "В" точно не было, поэтому у меня вызывает сомнение наличие их на типах "R" и "S". "Ванная комната" на самом деле была умывальней, где можно было эту ванну разложить (естественно, если никто не умывается).
Jackson King V написал:
Евгений Пинак написал:
А вот тут можно поподробнее? Хотя бы сравнительное количество душ на каюту есть?
Только по CV-5. На 83 корабельных и 108 авиагрупповских ахвицера - 112 кают. Отдельные (одноместные) - от XO эскадрильи авиагруппы или ХО дивизионов корабля и выше. Офицеры в звании "энсайн" - только в трехместных каютах. Это вся конкретика. Написано, что на Ranger'е было лучше (каюты максимум двухместные), на "эссексах" - хуже (появились 4- и даже 6-местные)
Уже информация - спасибо. Теперь бы еще по японцам найти для сравнения
Евгений Пинак написал:
Постоянная ванная на лидерах была только у командира - все остальные вынуждены были довольствоваться складными (см. Дашьяна). Душевых на типах "А" и "В" точно не было, поэтому у меня вызывает сомнение наличие их на типах "R" и "S". "Ванная комната" на самом деле была умывальней, где можно было эту ванну разложить (естественно, если никто не умывается).
Могу добавить только некоторые факты. Во-первых, у Марча разделены CO's bath и Officer's bath. Во-вторых, на ряде ЭМ ванная находилась в надстройке, а каюта командира - в корпусе. Насчет душевых мог и ошибиться - по схемам не всегда можно четко разобраться, но вот то, что на "Феррете" были отдельно умывальники и отдельно "wash trough" - это точно. Кстати, на виде сверху эта фигня очень похожа на колоды, которые в нашей сельской местности очень распространены для полоскания белья при родниках.
Scharnhorst написал:
Во-первых, у Марча разделены CO's bath и Officer's bath.
А с какого типа они появляются на кораблях? На "поэтах" у офицеров есть только умывальня, а на "племенах" - уже есть... что-то, что поляки обзывают "лазенкой". Проблема в том, что это может быть и душ, и ванная.
Scharnhorst написал:
Во-вторых, на ряде ЭМ ванная находилась в надстройке, а каюта командира - в корпусе.
А разве это не на всех эсминцах было (кроме "трайблов")?
Scharnhorst написал:
но вот то, что на "Феррете" были отдельно умывальники и отдельно "wash trough" - это точно
Вообще-то "wash trough" - это и есть умывальник, только с проточной водой, в отличие от "sink", в котором можно затыкать отверстие для стока.
Для Евгений Пинак: Здравствуйте!
Евгений Пинак написал:
Самое поразительное, что когда американские морские медики после войны исследовали японские корабли, то обратили внимание на массу неприятных мелочей - от грязи на камбузе до отсутствия кинопроектора на борту эсминцев - но вот проживание 100 человек в одном кубрике им почему-то не смутило
А чего бы оно их смущало? У самих было также
Что же до грязи на камбузах и вообще плохого содержания кораблей, то моё мнение таково: американцы увидели всё это на потерпевшем поражение и капитулировавшем флоте. Поражение вызвало сильнейшее падение морального состояния и, как следствие, на флоте резко пошатнулась дисциплина. Из опыта Вам скажу, что первый признак этого - именно содержание корабля. Когда дисциплина падает, матросы не хотят заниматься своим кораблём, а офицеры не хотят их заставлять. Ну, а грязью любой корабль зарастает моментально стоит только дать слабину.
Евгений Пинак написал:
Уже информация - спасибо. Теперь бы еще по японцам найти для сравнения
Младшие офицеры авиации однозначно размещались в многоместных каютах (маленьких кубриках, если угодно). См., например, (11) на рис.6.2. по АВ типа "Унрю". Но вот сколько их там помещалось - нигде ничего. Можно посчитать по количеству коек в соответствующих помещениях на "Чиёда". Правда, "Чиёда"-АВ это мобпроект и пихали на него по принципу куда и сколько только влезет. Я посчитаю, потом напишу.
С наилучшими пожеланиями.