jonnsilver написал:

#1650827
Архитектура 1910 это длинные корпуса. За счет чего артиллерия влазила линейно или линейно-возвышенно.

И на коротких можно было: см. "Грозящий", "добровольцы" после перевооружения. Просто не догадывались или считали важным драться на оба борта, ну и на спонсонах сектора обстрела лучше, хотя до этого по крайней мере 3 орудия в ДП ставили регулярно.

dragon.nur написал:

#1650800
Оставить 4х6". Ну и для эшелонной конструкции не рано ли?

Французы на своих крейсерах 3 класса водоизмещением 2000 тонн ставили по 4 138-мм пушки - по 2 на борт в спонсонах.
Если брать британские крейсера 3 класса (например https://en.wikipedia.org/wiki/Pelorus-class_cruiser и последующий https://en.wikipedia.org/wiki/Topaze-class_cruiser), то там достаточно быстро перешли на 4-х дюймовки.
Обращаю внимание что максимальная скорость Джемов - 21 узел. Для корабля 1903-1905 годов постройки это прикольно. Пелорусы вообще выдавали не более 20 узлов.

У нас водоизмещение 3000 тонн. 6 пушек среднего калибра должно влезть. При этом на борт стреляет 4 пушки.

клерк написал:

#1650677
Учитывая дальность хода тогдашних торпед, миноносцы могли рассчитывать только на скрытность в темное время.

Согласен.

клерк написал:

#1650677
В такой ситуации прикрывать  их артогнем - значит просто предупреждать противника и подставляться самому.

Так а зачем открывать огонь до своей торпедной атаки, предупреждая противника о ней?
Сначала производим торпедную атаку, отходим, противник бросает вдогонку свои миноносцы - тут-то наш минный крейсер и должен прикрыть отход наших миноносцев, отстреливаясь от вражеских.

С другой стороны, вполне допускаю, что наши миноносцы могли быть обнаружены миноносцами противника до нашей торпедной атаки.
В этом случае тоже - наши отходят (всё равно уже атака сорвана), а минный крейсер их прикрывает.
Либо минный крейсер свои огнём отвлекает на себя противника, в то время как миноносцы заходят с другого направления и проводят атаку, несмотря на поднятую тревогу.

В идеале бы иметь что-то вроде канонерской лодки "Гиляк": 1х120-мм + 5х75-мм + 37...47-мм "колотушки" и "максимы".
Но с "Гиляком" есть 2 проблемы:
1. Слишком высокий борт - ему бы убрать один твиндек, чтобы заметность снизить.
2. Слишком мала скорость - он не может уйти от крейсеров противника. Это ограничивает район его применения окрестностями базы - миль 10 или около того, чтобы (чуть что) убежать под прикрытие береговых батарей.

Будь у него скорость хотя бы 20...22 узла - был бы годным минным крейсером.
Просто напомню, что один из лучших наших миноносцев - типа "Форель" ("Внимательный" французской постройки) - хотя и могли формально давать 28 узлов, но только на короткое время. Скорость 22 узла они могли поддерживать только в течение 2 часов (и то - если позволяло волнение моря), а ещё более продолжительное время - и того меньше.

Так а зачем открывать огонь до своей торпедной атаки, предупреждая противника о ней?
Сначала производим торпедную атаку, отходим, противник бросает вдогонку свои миноносцы - тут-то наш минный крейсер и должен прикрыть отход наших миноносцев, отстреливаясь от вражеских.

С другой стороны, вполне допускаю, что наши миноносцы могли быть обнаружены миноносцами противника до нашей торпедной атаки.
В этом случае тоже - наши отходят (всё равно уже атака сорвана), а минный крейсер их прикрывает.
Либо минный крейсер свои огнём отвлекает на себя противника, в то время как миноносцы заходят с другого направления и проводят атаку, несмотря на поднятую тревогу.

в темноте никто никого не прикроет - крейсер (даже минный) просто дополнительная мишень для вражеских торпед и артиллерии. Истребители (ЭМ) РЯВ вполне сравнялись по мощности артиллерии с минными крейсерами начала 90-х, почему последние и сошли со сцены. Причём, как средние и крупные типа «Ильина» или французских  торпедных авизо, так и мелкие навроде немецко-русских всадников. Минный крейсер имел смысл только там, где не не было ЭМ и нужно было прикрывать МН. <=200 т.

Отредактированно клерк (09.06.2025 16:08:08)

Конечно, если посмотреть на "Казарских" с их 6х47 + 2х37, то они явно уступают в огневой мощи тем же японским "истребителям" (контр-миноносцам, TBD) РЯВ. Особенно - после их довооружения до 2х76 + 4х57.
Тот же "Абрек" с японскими TBD - практически наравне: 2х75 + 4х47.
Ну так надо было делать следующий шаг - делать корабль, скажем, с 6х75-мм. Или 2х120 + 4х75.
Или с какой-то иной комбинацией артиллерии.

Все уже украдено до нас! (С): https://sergiovillaggio.livejournal.com … 446137329.  Основная и так и нерешенная   проблема - торпедные КЛ так и не догнали ЭМ по скорости (самые шустрые немецкие китайцы на рубеже веков давали 23 узла) и слабо вооружены и защищены против КР даже 3-гг ранга.

рейсер (даже минный) просто дополнительная мишень для вражеских торпед и артиллерии////
Или смертельная угроза для вражеских TBD, которые, даже если вылетят целым дивизионом из четырёх кораблей на него в темноте, то "нахватают" от него, а уйти (в виду меньшей мореходности) не смогут.

В темноте ЭМ ничего не нахватают, и даже днём имея в бортовом  залпе 8 3’’ против условной пары 4’’ ещё и навтыкают торпедной КЛ.

Отредактированно клерк (09.06.2025 17:14:58)

shuricos написал:

#1650900
Скорость 22 узла они могли поддерживать только в течение 2 часов (и то - если позволяло волнение моря), а ещё более продолжительное время - и того меньше.

Это откуда?!

shuricos написал:

#1650905
Или смертельная угроза для вражеских TBD, которые, даже если вылетят целым дивизионом из четырёх кораблей на него в темноте, то "нахватают" от него, а уйти (в виду меньшей мореходности) не смогут.

Чтобы "нахватать" нужно иметь существенно количество орудий в бортовом залпе для одновременного ведения огня по всей "четверки", как и прожекторов. Уйти ночью легче легкого если корабль не пылает.

Поэтому для ОВР будут полезнее как раз более многочисленные миноносцы и миноноски, поскольку обнаружение вражеских ЭМ будет на дистанции применения торпедного оружия.

Аскольд написал:

#1650921
Это откуда?!

Моя ошибка - писал по памяти.
Проверил - оказалось так:

Скорость полного хода определялась на 6-часовом пробеге. Достигнув постоянной скорости в 22 узла, эсминцы должны были, не позднее чем через два часа достигнуть и максимальной скорости 26 узлов и удерживать её не менее часа.
https://litlife.club/books/168109/read?page=2

И ещё по поводу фактической скорости миноносцев при боевых выходах:

Весь путь совершался по условию, 12-узловым ходом, так как такой ход удобен для миноносцев, необременителен, и из труб не выкидывает искр.
https://litlife.club/books/168109/read?page=16

Отредактированно shuricos (10.06.2025 12:51:27)

shuricos написал:

#1650905
Я потому и говорю о минном крейсере нового поколения.

Конечно, если посмотреть на "Казарских" с их 6х47 + 2х37, то они явно уступают в огневой мощи тем же японским "истребителям" (контр-миноносцам, TBD) РЯВ. Особенно - после их довооружения до 2х76 + 4х57.
Тот же "Абрек" с японскими TBD - практически наравне: 2х75 + 4х47.
Ну так надо было делать следующий шаг - делать корабль, скажем, с 6х75-мм. Или 2х120 + 4х75.
Или с какой-то иной комбинацией артиллерии.

Как на мой взгляд, подобный "минный крейсер"="крейсер III-го ранга" уже давно "стучался в ворота" нашего Флота (напомню, что первые "Добровольцы" были заложены уже в 1904-м году). Все "минные крейсера" и "торпедно-канонерские лодки" во всех странах оказались неудачными лишь по одной причине - они проектировались и строились именно для противодействия миноносцам. Но в то же время из самих миноносцев вырос параллельный класс "истребителей миноносцев" - "дестройеры"/"контр-миноносцы"/эсминцы. Как только появились в 1893 г. первые английские "26-узловые истребители" - сразу стало понятно, что для противодействия им нужно срочно разрабатывать "Анти-истребитель"! Прежние "минные крейсера" на эту роль явно не годились (ввиду малой скорости и довольно слабого вооружения), а вот "скрестить" минный крейсер и крейсер II-го ранга - самое то! (см. проекты "Добровольцев"). Получаем тот самый "малый крейсер", столь необходимый нашему Флоту (напомню, в своё время исходили из необходимости иметь по ДВА "крейсера II-го ранга" на ОДИН броненосец!). Крейсер "Новик" на эту роль вроде бы очень неплох, но... в Порт-Артуре он был один, увы! И собственно, изначально "Добровольцы" классифицировались именно как "минные крейсера", и уже вполне подходили под класс "крейсера III-го ранга". И они должны были быть предоставлены не "одиночными образцами", а сразу же строиться Флотилией, трёх-дивизионного состава по четыре корабля, которые были бы и "разведочными крейсерами ближнего круга", и "лидерами эсминцев". Мореходные (с полубаком), с дальностью порядка 1,5 - 2 тыс. миль, скоростью в 24-25 узл, и вооружением из 2 - 120мм, 4 - 75мм, два-четыре 37-40мм "автомата" Максима или Виккерса, плюс два-четыре пулемёта винтовочного калибра. Минных аппаратов достаточно один-два палубных, но уже в 457 мм.   
   Как на мой взгляд, подобный "минный крейсер III-го ранга" вполне реально было построить уже к 1903-му году, если не "пузо чесать", а "извилинами шевелить" вовремя!

jonnsilver написал:

#1650830
мощные выскооборотные машины - рулят

Нет. Падает КПД винта и общий пропульсивный коэффициент.

jonnsilver написал:

#1650827
длинные корпуса

и клиперные носы.

jonnsilver написал:

#1650840
6 пушек среднего калибра должно влезть.

У меня 7 штук 6" пушек на камушкообразный влезало только по прикидке с двигателями внутреннего сгорания.

клерк написал:

#1650946
Хороший крейсер, жаль только машины не дали проектной мощности. Кстати, нигде не нашёл - почему? P.S.

Подобная величина недоразвития мощности,почти треть, возможно говорит о том, что указываемые 8500 л.с. - это на форсировании. Но также следует учитывать, что машины были тройного расширения, новые для БЗ.

Отредактированно Аскольд (11.06.2025 00:38:26)

клерк написал:

#1650962
Так наверное и пошевелили. И  спросили - «на фуя»? Потому как тип корабля, такой «минный  крейсер» (водоизмещение изрядно перевалит за 1000 т)  в РЯВ нафиг не нужен. Да и лет 5-7 после - тоже , но тогда строили  «хоть что-то»…..

Коллега, освежите память:

И да, настолько они "на фиг были не нужны" ни во время РЯВ, ни 5-7 лет после, что наклепали их ажно ДВАДЦАТЬ ЧЕТЫРЕ штуки, начиная постройку с самого начала Русско-Японской войны!

. [color=Мореходные (с полубаком), с дальностью порядка 1,5 - 2 тыс. миль, скоростью в 24-25 узл, и вооружением из 2 - 120мм, 4 - 75мм, два-четыре 37-40мм "автомата" Максима или Виккерса, плюс два-четыре пулемёта винтовочного калибра. Минных аппаратов достаточно один-два палубных, но уже в 457 мм.

ак наверное и пошевелили. И  спросили - «на фуя»? Потому как тип корабля, такой «минный  крейсер» (водоизмещение изрядно перевалит за 1000 т)  в РЯВ нафиг не нужен. Да и лет 5-7 после - тоже , но тогда строили  «хоть что-то»…..
Коллега, освежите память:
Спойлер :
"29 марта 1906 года «Лейтенант Шестаков» был зачислен в списки судов Черноморского флота. 16 сентября 1906 года был заложен на судоверфи завода «Наваль», Общества Николаевских заводов и верфей в Николаеве, спущен на воду в августе 1907 года. «Лейтенант Шестаков» вступил в строй 1 октября (18 сентября по старому стилю) 1909 года. До 10 октября (27 сентября[1]) 1907 года он классифицировался как минный крейсер... ...

Ещё раз для невнимательных - с каким тезисом Вы не согласны?? Кстати в строй он вступил с 6 75-ми пушками, первая 120-мм была установлена в декабре 1909.

Отредактированно клерк (12.06.2025 07:58:41)

адм написал:

#1650988
клерк написал:

#1650962
Потому как тип корабля, такой «минный  крейсер» (водоизмещение изрядно перевалит за 1000 т)  в РЯВ нафиг не нужен.
/////Из минных крейсеров вырос класс авизо. И у японцев им место вполне нашлось.
Вооружение было такое же как у торпедных канлодок, но большее водоизмещение добавляло мореходности.
120-мм пушки позволяли хоть немного отстреляться от крейсера, ТА - добить подранка. А основное назначение - посыльная служба, где 3000-тонник чрезмерен, а контрминоносец недостаточно мореходен и ограничен по дальности.

Японцам с их обилием отрядов, баз и пунктов базирования такой корабль был нужен (да и то ЕМНП обошлись тремя штуками). Русским - не особо. «Алмаза» бы хватило.

Отредактированно клерк (11.06.2025 12:05:09)