shuricos написал:

#1651792
Да нет никакой разницы - на левый, правый фланг или в центр придет дополнительная (не развернутся на восточной границе) армия. Немцы выдохлись. Просто физически, по-человечески. И коммуникации у них растянуты. Они не могут развивать своё наступление никуда.

Немцы так не думали.

shuricos написал:

#1651792
там, где в реале (после их отхода после битвы на Марне) или на 40…50 км дальше (южнее - там, куда они дошли до отхода). Да даже если бы им удалось пройти ещё пару десятков километров - это бы ничего не изменило.

Ну например если бы они прродвинулись еще немного они бы захватили последний крупный металургический бассейн.
Из чего Франция оружие делать будет?

shuricos написал:

#1651792
Немцы не могли оккупировать всю Францию, если бы французы решили сражаться.

Ну т.е главное по вашему " решимость" а не наличие /отсутсвие армии и материальной базы для производства вооружения.
Напомирает анегдот.Про пулемет и комунистов.

shuricos написал:

#1651792
Остановка их наступления предрешена, вне зависимости от того, где бы такая остановка состоялась - там, где в реале (после их отхода после битвы на Марне) или на 40…50 км дальше (южнее - там, куда они дошли до отхода). Да даже если бы им удалось пройти ещё пару десятков километров - это бы ничего не изменило.

Чего ж тогда французы сдали огромную тереторию,после приграничного сражения ?Посмотрите растояние  на которое они отступили до Марны?

shuricos написал:

#1651792
Просто физически, по-человечески. И коммуникации у них растянуты.

Комуникации т.е железные дороги востанавливаются.Иначе немцы не смогли бы воевать годами в северной Франции.
Поражение французов при Марне , означает разрыв целостного фронта ,как минимум Парижская армия будет вынужжена или отступить сдав столицу.Или погибнуть.Плюс еще один отход означает потерю военного имущества итд.С чем столкнулись фоанцузы еще в 1871 году.Когда вооружать и снаряжать новые формирования нечем было

Отредактированно jurdenis (25.06.2025 07:15:04)

Аскольд написал:

#1651797
Коллега, а Вы учитываете такой фактор как боеприпасы и вооружение? Отсутствие восточного фронта уже увеличивает огневую мощь западных частей Германии и её союзников даже при той же численности армий в "штыках".

Это да. Но это сказалось бы только к ноябрю и позже, когда установился позиционный тупик и в попытках его преодоления начался нечеловеческий расход боеприпасов.

Отсутствие войны с Россией дало бы Германии в 1914 дополнительные ресурсы боеприпасов.
Но в 1916 году они (немцы) расходовали на западе ещё больше, чем могли бы в альтернативе расходовать в 1914, - и это всё равно не позволило преодолеть позиционный тупик.
Так что, шансов на такое преодоление в 1914 году ещё меньше, чем в 1916.
Так что, быстрого разгрома Франции в 1914 году я не предполагаю.

А вот в 1915 году - это большой вопрос.

На руку немцам:
- французы и англичане ещё не преодолели свой снарядный голод,
- в реале в 1915 году немцы наступали на востоке; в альтернативе эти силы и средства обрушились бы на Францию;
- австрияки могли бы к концу 1914 года покончить с Сербией и по просьбе Германии направить свои войска против Антанты; возможно, не во Францию, а в Азию, Африку, но Антанте стало бы сложнее.

С другой стороны, те же французы и англичане, которые в реале расходовали огромные ресурсы на попытки прорыва немецкой обороны, в альтернативе просто вынуждены были бы отказаться от попыток наступления, сосредоточившись на обороне - тогда те же ресурсы расходовались бы не на попытки наступления, а на отражение атак противника.

Отредактированно shuricos (25.06.2025 10:51:07)

Есть ещё одна важная причина, по которой для России поражение Франции было бы нежелательным.

В предвоенные десятилетия долг (государственный, полугосударственный и частный) перед Францией и её организациями и гражданами постоянно рос.
По сути дела, во многом старые долги покрывались новыми - и так по нарастающей:

С 1898 по 1914 год Государственный долг России за границей вырос с 2,4 млрд. руб. до 4,6 млрд.
https://ist-konkurs.ru/raboty/2014/1530 … e-voennye-

В итоге один только государственный долг (не считая долгов частных лиц и предприятий) составил:

В целом структура внешней задолженности России по государственным займам к 1 января 1914 года была следующей:
«первое» место занимала Франция - сумма размещенных там государственных обязательств равнялась 3000 млн. руб.,
Голландия - 450 млн. руб.,
Германия - 400 млн. руб.,
Англия - 250 млн. руб.
Всего заграничные государственные обязательства к июлю 1914 года составляли сумму 4600 млн. руб. [19, с. 219]
https://ist-konkurs.ru/raboty/2014/1530 … e-voennye-

Если Франция терпит поражение, то, скорее всего, будет обложена контрибуциями.
Выплата контрибуций вызовет во Франции повышение налогов и общее снижение благосостояния. Да ещё и, скорее всего, Германия заберёт богатые северо-восточные провинции Франции, что ещё усугубит положение.
Беднеющие французы уже не смогут покупать русские долговые бумаги.
Т.е. вновь провернуть старый трюк - взять новый кредит, чтобы расплатиться по старому - не получится.

Если же Франция выиграет, то может получить с Германии контрибуции - денег на финансовом рынке у них окажется избыток (как было до Войны), что позволит нашему Госбанку вновь занять деньги во Франции.

============================

С другой стороны, если Германия выиграет и получит от Франции контрибуцию, то тогда уже на германском финансовом рынке образуется избыток.
И тогда мы могли бы занять деньги там - в Германии - чтобы расплатиться по старым долгам перед французами.

============================

С третьей стороны, мы-то с вами понимаем, что из Войны все европейские участницы выйдут нищими и истерзанными.
Соответственно, там уж не у кого будет занимать, кроме как в США.

В США-то как раз за время Войны хорошенько так "поднялись" за счёт торговли с воюющими странами.
А у нас с Америкой были очень напряжённые отношения!
В 1911 году США даже уведомили Россию о расторжении торгового договора 1832 года с 01.01.1913.
Так что, получение кредитов в США вряд ли было бы возможно.
Тем более, что у них и без нас много желающих получить кредит.

============================

Отсюда вывод: будь как США - не воюй, зарабатывай на дерущихся.
Но то благое пожелание - в альтернативной действительности, если придерживаться принципа историзма, могло быть всё не так.

shuricos написал:

#1651822
Это да. Но это сказалось бы только к ноябрю и позже, когда установился позиционный тупик и в попытках его преодоления начался нечеловеческий расход боеприпасов.

Отсутствие войны с Россией дало бы Германии в 1914 дополнительные ресурсы боеприпасов.
Но в 1916 году они (немцы) расходовали на западе ещё больше, чем могли бы в альтернативе расходовать в 1914, - и это всё равно не позволило преодолеть позиционный тупик.

Это началось бы сказываться сразу, как только "сверхсметное" вооружение оказывается на западном фронте. БОльшая интенсивность огневого воздействия на французов выливается в бОльшие их потери и меньшие немецкие. А до позиционного тупика тут будет куда позже, поскольку "дыхалка" у немцев будет сильнее. Т.е. они продвинуться куда дальше, если вообще фронт не прорвут.

shuricos написал:

#1651828
Вероятно, уже осенью 1914 года Россия провела бы мобилизацию и стянула войска к своим западным границам.

Сомнительно, если не вступили в войну сразу, то вступать, когда вражеская армия уже отмобилизована - чревато, можно получить удар в период самой мобилизации.

shuricos написал:

#1651846
По сути дела, во многом старые долги покрывались новыми - и так по нарастающей

Не было такого, просто пошли инвестиции.

shuricos написал:

#1651846
Беднеющие французы уже не смогут покупать русские долговые бумаги.

Зато смогут покупать разбогатевшие немцы.

shuricos написал:

#1651846
С третьей стороны, мы-то с вами понимаем, что из Войны все европейские участницы выйдут нищими и истерзанными.

Это если война будет дольше 1916 года, когда в реале деньги у Антанты и закончились. Но куда интереснее 1914 год. Тогда Франция и Россия пополнили золотой запас Англии для стабилизации её финансовой системы на начальном этапе войны. Теперь русское золото Англии не светит. Вот как это скажется на Англии?...

Аскольд написал:

#1651852
Если Вы объявляете войну Англии, оставаясь даже в мирных отношениях с Францией, то автоматически получаете вторую РЯВ, что куда интереснее.)

"Урааа! Теперь у нас есть более мощный Транссиб! Даёшь Порт-Артур обратно!" - скажут ревизионисты/реваншисты.

"Ну нафинг! Вторую половину Сахалина и Камчатку - точно, а может быть Приморье и в целом всё побережье Тихоокеанское потеряем!" - скажут адекватные люди.

Аскольд написал:

#1651851
Т.е. они продвинуться куда дальше, если вообще фронт не прорвут

В каком смысле "прорвут фронт"?
В том смысле, что перед немцами не будет французов?
Ну так перед тем, как 1-ая и 2-ая армии повернули на юг восточнее Парижа - перед ними севернее Парижа не было французов.
Однако же, они (немцы) туда (севернее Парижа) не пошли. Потому что человеческие (и лошадиные) силы не бесконечны.

shuricos написал:

#1651694
Правительство ещё в сентябре в Бордо эвакуировалось.

Думаю, в худшем случае, откатились бы до Луары. Обороняться на рубеже Луары - удобно.

У немцев сил до Луары дойти не хватило бы. В лучшем случае до Сены. А Париж брать не надо. Его и в 1871 году не брали.
Достаточно блокировать. А там эвакуация, бегство, паника. Политический центр теряет своё значение.

Аскольд написал:

#1651851
если не вступили в войну сразу, то вступать, когда вражеская армия уже отмобилизована - чревато, можно получить удар в период самой мобилизации.

Так а мы и не стали бы вступать в войну.
Но Германия и Австро-Венгрия провели всеобщую мобилизацию. Это угрожающее для России положение, поэтому, по крайней мере, частичная мобилизация необходима.
В этих условиях ни Германия, ни Австро-Венгрия не стали бы объявлять России войну из-за одного только факта частичной мобилизации в России.

По немецким планам, сначала надо разбить Францию - потом нападать на Россию.
Франция не разбита - на Россию нападать рано.
И чем дольше не будут вестись боевые действия на русской границе, тем лучше для Германии.
Даже если война между Россией и Германией объявлена, а боевые действия на германо-российской границе не ведутся, то это на руку Германии.
Так зачем Кайзеру брать и самому себе "наступать на хвост" - развязывать боевые действия против России, пока Франция не пала?

То же самое касается Австро-Венгрии: она занята в Сербии, ей второй фронт (против России) совсем не нужен!

Конечно, если бы немцы имели шанс одним коротким ударом малыми силами победить Россию, то они могли бы попытаться упредить нашу мобилизацию - напасть и выбить Россию.
Но слишком уж велики расстояния в России: даже из Восточной Пруссии до Санкт-Петербурга - вдвое дальше, чем до Парижа; а до Москвы - втрое!
К тому же, уже наступила осень - распутица. Через несколько недель начнутся заморозки, а там и полноценная русская зима. В этих условиях вторгаться в Россию - чистое безумие!
Да, можно было бы захватить приграничные какие-то районы. Но это всё равно что тыкать гвоздём медведя - это его не убьёт, а только разозлит.

Поэтому, нет - если война между Германией и Францией уже развязана, если немецкие войска увязли там, то Германия не станет объявлять России войну и, тем более, развязывать боевые действия против неё.

shuricos написал:

#1651898
… ни Германия, ни Австро-Венгрия не стали бы объявлять России войну из-за одного только факта частичной мобилизации в России.

Приведу простой пример: Османская империя объявила всеобщую мобилизацию 1 августа 1914.
Но Россия за это не напала на них и не объявила им войну, не попыталась «упредить мобилизацию», хотя могли бы воспользоваться этим как поводом, чтобы на Босфоре высадиться.

shuricos написал:

#1651903
Но Россия за это не напала на них и не объявила им войну, не попыталась «упредить мобилизацию», хотя могли бы воспользоваться этим как поводом, чтобы на Босфоре высадиться.

1 Августа России очень было не до высадки в Босфоре.Там на пороге война с центральными державами.Множить количество врагов в этом случае ну такое себе.

shuricos написал:

#1651899
Учитывая, что у нас большинство мобилизуемых (как и призывников) были крестьянами, то в идеале бы, конечно, даже и частичную мобилизацию отложить, по крайней мере, до конца сентября - до завершения уборки урожая. А ещё лучше - до октября.

Ага.Новая форма подхода к  мобилизации. 

адм написал:

#1651874
У немцев сил до Луары дойти не хватило бы. В лучшем случае до Сены.

До Сены они практически дошли и в реале.Посмотрите на карту боев.
До Луары им и не надо доходить.В 1871 году Французы сдались гораздо раньше.

shuricos написал:

#1651883
Сама по себе стратегия Шлиффена-Мольтке-младшего, предполагавшая быстрый разгром Франции (будем завтракать в Париже, а ужинать в Санкт-Петербурге), очевидно, опиралась на предположение, что угроза Парижу выбьет Францию из войны; оккупация всей Франции не предполагалась.

Ну так про это вы сами и придумалиСам придумал .Сам опроверг.Лепота.

shuricos написал:

#1651860
Вот только сначала 1 армия немцев отклонилась

Правильно.Они же видели что Французы перегруппировались командующий 1 армии выполнял не собственное желание а приказ сверху.

shuricos написал:

#1651860
И только после этого поворота французы смогли ударить 6-ой армией во фланг немцам

Вы плохо обратили внимание на мой вопрос.Зачем французы так глубоко отступили после приграничного сражения.Ответ.Они готовили контрнаступление.Т.е предпологали не в оборону сесть.А наести поражение немцам своим наступлением.Естественно,что немцы видели этуподготовку.Да они не знали конкретных планов противника.Но в целом среагировали на его действия.
Готовится то они начали раньше.И немцы это видели.Или вы думаете что подготовка и перегрупировка произошла в 1 день?

shuricos написал:

#1651883
Да. Даже если бы немцам удалось форсировать Сену и окружить Париж, то им пришлось бы очень много сил под ним оставить.

Они не собирались этого делать.Их цель была  иной.
Вот карта  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 914_RU.gif
9 армия французов прорывается. (Немцы практически этого добились) И перед французами стоит вопрос окружения 1.2.3 и 4 армии. Они или отойдут вглубь. С отдачей остатков промышленных районов.Или попадут в окружение.

адм написал:

#1651874
У немцев сил до Луары дойти не хватило бы.

Про Австро Венгерскую армию забыли?

Отредактированно jurdenis (27.06.2025 08:45:37)

jurdenis написал:

#1651937
Новая форма подхода к  мобилизации

Вполне разумный, государственный подход.

Военные призывы уже осенью 1914 г. осложнили уборку урожая как в крестьянском, так и помещичьем хозяйствах. В черноземных районах страны из-за «аграрного перенаселения» дефицит рабочих рук не ощущался, а потому оплата труда на уборке урожая выросла незначительно. В Зауралье, Западной Сибири дефицит рабочей силы стал сразу заметен. В 1914 г. крестьянские хозяйства на оплату труда пустили первые свободные деньги (пайковые средства, полученные в качестве компенсации за мобилизованных). Местные крестьянские кооперативы и сельские ссудо-сберегательные общества выдавали льготные кредиты для найма рабочих на уборку урожая семьям, оставшимся без работников, формировали благотворительные фонды для оплаты труда батраков{691}*. В сельскохозяйственные работы все больше стали включаться женщины, оставляя детей в первых детских яслях.
...
Реквизиции рабочего скота, прежде всего лошадей, также имели серьезные негативные последствия. По разным подсчетам, в годы войны по мобилизациям, реквизициям, закупкам в армию было взято 2,6–5 млн. лошадей. В Европейской России поголовье лошадей — основной рабочей силы — сократилось с 17,9 (1914 г.) до 12,8 (1917 г.) млн. голов{694}. Без рабочего скота хозяйство становилось недееспособным, установленный севооборот нарушался, недостаток естественных удобрений приводил к истощению почвы.
https://military.wikireading.ru/hMo4bFnVSR

Массовый призыв трудоспособных мужчин (примерно каждого второго) резко обострил проблему трудовых ресурсов, которую не удалось решить за счет привлечения к сельскохозяйственному производству военнопленных и беженцев. Существенно сократились масштабы переселенческого движения (в 1915 г. – 28 165 чел., в 1916 г. – 7478 чел.). Из-за реквизиции лошадей понизилась обеспеченность деревни тягловой силой.
...
поголовье лошадей в Томской губернии в 1915 г. по сравнению с 1914 г. сократилось с 2714,2 тыс. до 2525,1 тыс., т. е. на 189,1 тыс. голов. В результате реквизиции обеспеченность сибирской деревни тягловой силой понизилась: в 1912 г. на одну рабочую лошадь в крестьянских хозяйствах приходилось 1,9 дес. посева, а в 1917 г. – 2,3 дес.[275] Как сообщала одна из местных газет в январе 1915 г., «Некоторые села совсем обезлошадели: всех сильных лошадей забрали на войну»[276]. На уровне отдельно взятой семьи новониколаевец С. В. Чернышев вспоминал по этому поводу: «С первых дней войны дед Денис сдал в казну трех молодых лошадок, получив за них небольшую сумму. Остался у него один рыжий мерин, которого забраковали из-за малого роста… И скоро проели все, что получили от казны за лошадок, а затем проели упряжь, телеги, хомуты, сани и другое имущество. Дед Денис напрягал все силы, чтобы не заморить семью голодом»
https://iknigi.net/avtor-mihail-shilovs … age-8.html

shuricos написал:

#1651953
Но если бы французы не сдались ни из-за угрозы Парижу, ни из-за падения Парижа, то немцам пришлось бы французов "дожимать" - идти вглубь территории, что потребовало бы либо движения узким фронтом с открытыми флангами, чем могли бы воспользоваться французы, либо немцам пришлось бы растягивать войска на всё более удлиняющийся фронт, что позволяло бы французам изыскивать в этом фронте уязвимые места и бить туда (или, во всяком случае, за счёт растягивания сил на фланги, наступательный кулак немцев стачивался бы).

Точно так же это работает и против Французов.Им то же армии на всю линию фронта не хватит. Вот только промышленность теряют французы, немцев банально изначально больше, и резервы быстрее накапливаются . И есть Австро Венгры.
Трепыхается французы могут. Но это потолок 3-4 месяца .И с оккупацией большей части страны.

shuricos написал:

#1651953
Перечитайте Зайончковского. Я для Вашего удобства вчера даже процитировал его. Там как раз по этому поводу недвусмысленно и прямо указано.

shuricos написал:

#1651953
Простите, не понял - что я, по-Вашему, придумал?

Штурм Парижа.
А реале немного все было иначе. Они имели немного другие планы. Еще одна армия позволяет им эти планы реализовать.

shuricos написал:

#1651953
Скорее всего отойдут.
Потеря промышленных районов - тяжело, конечно. По потеря армии - тяжелее.

Для них оба варианта смертельные.

shuricos написал:

#1651898
И чем дольше не будут вестись боевые действия на русской границе, тем лучше для Германии.
Даже если война между Россией и Германией объявлена, а боевые действия на германо-российской границе не ведутся, то это на руку Германии.
Так зачем Кайзеру брать и самому себе "наступать на хвост" - развязывать боевые действия против России, пока Франция не пала?

Вы забыли что по договору Россия обязана выступить.И она же иницировала кризис 14 года.

shuricos написал:

#1651953
Там как раз по этому поводу недвусмысленно и прямо указано.

Это трактовка Зайначовского.Исходившая из его представлении о роли верховного главнокомандования.Немцы управлялись немного иначе.

shuricos написал:

#1651950
А теперь переложите это же на Германию в сентябре-октябре 1914: у неё с французами ещё ничего не ясно, стороны оказались в позиционном тупике. Разумно ли в такой обстановке объявлять войну России?

В октябре Францию уже вынесут.

shuricos написал:

#1651951
Вполне разумный, государственный подход.

Ну да. Мудрый подход.
Русское военное командование было всегда озабочено что мобилизацию она проводит медленнее чем их противники. А тут вообще класс.Ее и не проводят.

Ps Вы уж определитесь кто у вас войну начал. То какие договора выполнил ,а кто нет. Кто инициировал кризис.
Если брать позицию Р.И в 14 сидеть и не тявкать. То войны и не будет. АВИ просто вынесет Сербию.
Это одно.
Если Р.И отказалась поддерживать Францию до войны это одно.
Если во время кризиса это другое.

Отредактированно jurdenis (27.06.2025 21:25:45)

shuricos написал:

#1652083
Россия же не в войне, потому и не мобилизуется поначалу.

Надо сказать, что такой вариант противоречит Франко-Русскому соглашению 1892 года:

2. In case the forces of the Triple Alliance, or of any one of the Powers belonging to it, should be mobilized, France and Russia, at the first news of this event and without previous agreement being necessary, shall mobilize immediately and simultaneously the whole of their forces, and shall transport them as far as possible to their frontiers.

2. В случае, если силы Тройственного союза или любой из входящих в него держав будут мобилизованы, Франция и Россия при первом известии об этом событии и без необходимости в предварительном согласии немедленно и одновременно мобилизуют все свои силы и перебросят их как можно быстрее, как можно дальше к своим границам.

Т.е., даже если кризис развивался бы не между Россией и Германией/АВИ, а между Францией и Германией/АВИ, и если бы кризис зашёл достаточно далеко - т.е. если бы Германия начала мобилизацию, то Россия обязана была бы объявить мобилизацию немедленно.

Но также получается, что Франция в июле 1914 года не выполнила эту свою обязанность.
Австро-Венгрия (участница Тройственного союза) объявила мобилизацию (хоть и частичную) 26 июля 1914 года.
Исходя из требований пункта 2 Русско-Французского соглашения (см. цитату выше), Франция, получив об этом известие, должна была объявить мобилизацию немедленно, без предварительного согласования с Россией.
Но она этого не сделала - частичная мобилизация во Франции была объявлена только 30 июля.

Более того - даже после того, как Германия объявила войну России (1 августа в 18:00), Франция не объявила войну Германии.
В итоге Германия была вынуждена сама объявить Франции войну аж 3 августа.

===============

Так что, если бы в альтернативе кризис развивался бы между Францией и Германией, то и Россия могла бы действовать так же - не объявлять Германии войну, несмотря на нападение Германии на Францию.

Но мобилизацию объявить пришлось бы.
Правда, от России не так уж много войск требовалось:

3. The available forces to be employed against Germany shall be, on the part of France, 1,300,000 men, on the part of Russia, 700,000 or 800,000 men.

3. Имеющиеся силы, которые будут использованы против Германии, составят, со стороны Франции, 1 300 000 человек, со стороны России - 700 000 или 800 000 человек.

Т.е. можно было бы "отделаться" частичной мобилизацией.

Отредактированно shuricos (30.06.2025 13:23:56)