клерк написал:

#1651888
800 т ... с парой 4.7’ и несколькими 47-75 мм, ...  20 узлов, ... КМУ крейсерской надежности

Ну, тоже весьма неплохо - полезно.
Парочка таких в компанию к "Рюрикоиду" или "богине" вдвое увеличивает полосу видимости:
- дальность видимости горизонта с высоты 10 метров - 6,5 миль,
- соответственно, такой сторожевик может находиться на расстоянии 13 миль от большого крейсера, сохраняя днём видимость сигналов прожектором;
- плюс ещё сам сторожевик заметит и опознает третье судно или корабль на расстоянии более 6,5 миль (в зависимости от высоты борта, надстроек, мачт и дыма); т.е. мы противника уже увидим, а он не будет видеть наш большой крейсер и не будет знать о его присутствии; а учитывая небольшие размеры нашего сторожевика и, возможно, не такой густой дым, как от большого корабля, наш сторожевик может и вовсе незамеченным для противника остаться.

Такие вот "глаза за горизонтом" очень бы помогли ВОКу в бою 1 августа 1904 г.

Отредактированно shuricos (26.06.2025 14:36:33)

shuricos написал:

#1651895
Такие вот "глаза за горизонтом" очень бы помогли ВОКу в бою 1 августа 1904 г.

Позвольте не согласиться! ВОК - это именно что крейсерский отряд. И тот факт, что ему пришлось выступать в несвойственной ему "роли" противостояния с Броненосной Эскадрой японцев, говорит лишь о том, что применяли его неправильно! "Рюриковичи" и "Богини" изначально проектировались и строились именно как "Океанские рейдеры", и даже "Новики" (которые эсминцы) не смогли бы выступать в роли "океанских эсминцев", для некоторых (довольно редких) атак торпедным оружием, ибо они строились исключительно для "службы при Эскадре"! На тот период "океанские эсминцы" при крейсерской эскадре/отряде вообще не были нужны. Любой многочисленный "Разбойник" наведёт такого "шороху" на океанских коммуникациях противника, что ставить вместо него "Добровольца" (даже с сопоставимым вооружением) - это примерно как "пулять" с ПЛАРК "Дмитрий Донской" (или "Белгород") по беспилотникам, атакующим Москву (применительно к сегодняшнему времени)! Каждый корабль должен быть заточен именно под свои задачи. А то, что Вы предлагаете - это именно что "служба при Эскадре", но уж никак не "рейдерские операции"!

клерк написал:

#1651897
«Преследовать и уничтожать ЭМ» задача для 1904-05 гг. совершенно нереализуемаяв силу тактики применения ЭМ[/b] (атаковать в темное время, а светлое - держаться недалеко от поля боя под прикрытием своих крейсеров).

А Вы не пытались для начала хотя бы изменить "тактику использования" под новые "минные крейсера"? А вот я даже реализовал "на практике" - даже английские "Риверы" (сопоставимые по размерам с "Шестаковыми", но категорически более слабые по вооружению) разбегались от них, как "Грелка от Тузика"! И даже пара 20-дюймовых ТА на борту им почему-то совсем не помогали...

Отредактированно Ольгерд (26.06.2025 16:24:43)

Ольгерд написал:

#1651900
shuricos написал:

#1651895
Такие вот "глаза за горизонтом" очень бы помогли ВОКу в бою 1 августа 1904 г.
Позвольте не согласиться! ВОК - это именно что крейсерский отряд. И тот факт, что ему пришлось выступать в несвойственной ему "роли" противостояния с Броненосной Эскадрой японцев, говорит лишь о том, что применяли его неправильно! "Рюриковичи" и "Богини" изначально проектировались и строились именно как "Океанские рейдеры", и даже "Новики" (которые эсминцы) не смогли бы выступать в роли "океанских эсминцев", для некоторых (довольно редких) атак торпедным оружием, ибо они строились исключительно для "службы при Эскадре"! На тот период "океанские эсминцы" при крейсерской эскадре/отряде вообще не были нужны. Любой многочисленный "Разбойник" наведёт такого "шороху" на океанских коммуникациях противника, что ставить вместо него "Добровольца" (даже с сопоставимым вооружением) - это примерно как "пулять" с ПЛАРК "Дмитрий Донской" (или "Белгород") по беспилотникам, атакующим Москву (применительно к сегодняшнему времени)! Каждый корабль должен быть заточен именно под свои задачи. А то, что Вы предлагаете - это именно что "служба при Эскадре", но уж никак не "рейдерские операции"!

Вы как всегда перепутали цель (крейсерские операции в океане против купцов, борьба с войсковым перевозками под охраной боевых кораблей) и средство (одиночные рейдеры, крейсерские отряды разной силы и скорости, линейные силы).  Предлагаемые сторожевики могли бы использоваться с небыстроходнымр крейсерами и линейными силами. А уж использование «как задумано» диктуется больше оперативной обстановкой, недели поанируемыми при постройке задачами.

клерк написал:

#1651884
Там где подорвался «Петропавловск» для ОВР хватит и истребителей, канонерки - стационары для этого излишни и к тому же они не могут сопровождать эскадр. А вот для сопровождения эскадры в походах в роли авизо, «истребителя истребителей», ближнего разведчика, минных постановок в «медвежьих углах»  800 т  20-узловые сторожевики с надёжной КМУ вполне пригодились бы. Но не вместо истребителей, а в дополнение к ним (за счёт балтийских истребителей).

800 тонн посчитают недостаточным из-за малой дальности плавания. Тот же Дубасов, апеллируя именно к особенностям ТВД и считая тип минного крейсера бесполезным, высказывался за посыльные суда в 1500-2000 тонн с дальностью 4000 миль. Конечно, всегда есть пример наших номерков у Гензана, но это был рейд, а не длительные операции нашей эскадры вдали от базы. Минные постановки потребуют, для 1898, минных погребов и дополнительного места. Но в тоже время, учитывая реал во время войны с идеей отправить эсминцы к берегам Кореи, 20 узлов предлагаемого СКР делают его менее универсальным.
А фактически вся дискуссия ведется лишь о том, корабль с какими ТТХ отправлять ночью из ПА к Эллиотам чтобы не бояться утренних эксцессов по возвращению.

Ольгерд написал:

#1651892
А я бы оспорил данное убеждение! Сошлюсь на того же Р.М.Мельникова:
"Проработки, выполненные заводом на основе требований МТК в январе 1905 г., показали необходимость существенного увеличения водоизмещения или уменьшения запасов угля. Так, при заданном МТК водоизмещении около 600 т. корабли обеспечивались машинами мощностью 5300 л.с, что давало скорость 24 уз. Для 25-уз скорости требовалось 6450 л.с. и форсирование котлов выше допускавшихся МТК с соответствующим увеличением массы котлов на 16 т. Для достижения 26 уз. скорости мощность и масса механизмов должны были составлять 7300 л.с. и 204,4 т; при 27 уз. 8100 л.с. и 226,8 т."

Как мы видим, "цена вопроса" заключалась лишь в какой-то "лишней" прибавке одного-двух (!!!) десятков тонн к изначальному водоизмещению...

Коллега, помимо веса механизмов потребуется еще учесть дополнительные веса корпусных конструкций, котельной воды, уголька. И Вы не обратили внимание у Мельникова на самое главное - выделил жирным. В дополнение у него там же указано:

Такой форсированный режим для 27-узловой скорости фирма, как объяснял г-н Стейнике, рассчитывает обеспечить путем повышения давления воздуха в кочегарных отделениях до 180 мм водяного столба. МТК со своей стороны считал предельно допустимым давление 100 мм. Но напрашивающегося само собой предложения об увеличении производительности котлов со стороны МТК не последовало. Порешили, как это ни странно, на том, что проектной скоростью следует считать ту, которая будет достигнута при названном МТК предельном давлении 100 мм. Такого либерализма в практике миноносного судостроения еще не встречалось. Этим решением вполне удовлетворенный, г-н Стейнике заявил, что в этом случае фирма при мощности 5400 л.с., частоте вращения гребных винтов 340 об/мин и "полной боевой нагрузке на трехчасовом испытании" гарантирует скорость 25 уз. Члены комитета решили внести это условие в спецификацию и постановили считать 25 уз наибольшей скоростью миноносца.

Т.е. мы видим, что немцы попытались втюхать проект с подходом "пиво и графит". И даже 100 мм водяного столба, на которые пошли на Всадниках/Шестаковых, считалось у нас весьма высокой степенью форсирования (https://gpntb.dlibrary.org/ru/nodes/522 … /39/zoom/5). Так что неудивительно, что через несколько лет Шестаковы, проект которых изначально делался на коленке и с высокой степенью форсирования котлов стали фигурировать как 23 узловые.

Ольгерд написал:

#1651892
"Ея Величества Экономии"

В отношении минных судов не так всё однозначно. Даже Ваш пример с "парой десятков тонн" можно рассматривать с позиции дополнительных 3-4 килей (или малый крейсер-лидер) к имеемой паре десятков за счет снижения общей скорости на 1 узел, но при увеличении надежности котлов за тежи деньги.

Ольгерд написал:

#1651900
"Богини" изначально проектировались и строились именно как "Океанские рейдеры",

«Управляющий Морским министерством остановился на желании иметь крейсер с 2 закрытыми палубами, но с артиллерией, сосредоточенной всецело на верхней палубе, то есть иметь крейсер типа "Astгеа"... при обязательной 20-узловой скорости и возможно большем районе действия»

shuricos написал:

#1651894
Ну, я и имел в виду, что вместо "Буйного" (и последовавшего за ним "Грозного") должен был быть другой (возможно, совсем другой) - более мощный - проект "истребителя Икадзутей".

Они и были более мощными - дополнительный минный аппарат, на вторую 75мм пушку ВИ не хватило. После "Икадзути" японцы вообще заложили на 30 тонн меньшие "Муракумо".

shuricos написал:

#1651909
Что, если бы вместо торпедных аппаратов на них в тех же местах стояли, скажем, 75-мм Кане?
Это уже получается 4х75-мм на борт.

А если ещё и за счёт отказа от всех пяти 47-мм пушек поставить на корме пятую, то вообще получается "москитный дредноут".
И "на сдачу" - на места носовой пары 47-мм пушек - пулемёты Максима.

А сколько будет снарядов на борт?))) У Китов нужно за счет кормового аппарата или запасных торпед для него ставить кормовую 75-мм пушку. Утяжеление кормы для немцев весьма пользительно/необходимо из-за их конструктивной особенности.

shuricos написал:

#1651909
а японские миноносцы и истребители истреблять!

Повторюсь, где и как?

shuricos написал:

#1651911
Плюс - хотя бы до о. Роунд или, на худой конец, до Энкаунтер-рока ходить "как у себя дома", чтобы японские миноносцы и минные заградители тут не хозяйничали.

И как это связано с японскими минзагами?

shuricos написал:

#1651911
Понятно, что совсем прекратить их походы не получится - это не суша и тут невозможно поставить забор, вырыть ров и окопов нарыть по периметру.

Т.е. идея строить минный флот исходя из гарантированного сидения эскадры в порту, т.е. на круг всё равно разбегаться интернироваться по портам? При активной 1 ТОЭ японские ЭМ от берегов Кореи к нашей базе много не набегают.

Да, мореходность его была бы на уровне "Китов" - не как у "риверов" или "добровольцев" или даже "Абрека".
И как "устойчивая огневая платформа" такой кораблик им бы уступал.
Но для ОВР в РЯВ "истребитель" с четырьмя-пятью 75-мм пушками на борт - это сильно.

Да не истребите Вы истребитель 75-мм пушками в разумное время. Неважно с какой платформы. Концепция изначально порочна. Либо 120-мм, либо нет смысла огород городить. 🤦‍♂️

клерк написал:

#1651920
Да не истребите Вы истребитель 75-мм пушками в разумное время. Неважно с какой платформы. Концепция изначально порочна. Либо 120-мм, либо нет смысла огород городить.

Поэтому и ставили много 47-57 мм пушек. Они своей скорострельностью хотя бы дырок наделают.

А 120-мм - это уже авизо. Товар штучный, а не серийный.

Шестаков - не пример, он был перегружен.


Японцы по опыту войны поставили на эсминцы класса «Камикадзе» вместо 57-мм пушек легкие короткоствольные 76-мм, считая что в ближнем бою они эффективнее. Очень интересная идея.

адм написал:

#1651934
клерк написал:

#1651920
Да не истребите Вы истребитель 75-мм пушками в разумное время. Неважно с какой платформы. Концепция изначально порочна. Либо 120-мм, либо нет смысла огород городить.
Поэтому и ставили много 47-57 мм пушек. Они своей скорострельностью хотя бы дырок наделают.

А 120-мм - это уже авизо. Товар штучный, а не серийный.

Шестаков - не пример, он был перегружен.


Японцы по опыту войны поставили на эсминцы класса «Камикадзе» вместо 57-мм пушек легкие короткоствольные 76-мм, считая что в ближнем бою они эффективнее. Очень интересная идея.

После войны - это когда?  Потому как я не уверен, что до появления тротила японские 3’’ снаряды снаряжались мелинитом, а без этого разница в 47-57 и 75-мм было только в бронепробиваемости. Что касаемо авизо, по по сути мы и обсуждаем замену Буйных на четвёрку сторожевиков.

Отредактированно клерк (27.06.2025 09:18:11)

клерк написал:

#1651939
После войны - это когда?

Камикадзе был заложен 20 августа 1904 года. Вступил в строй 16 августа 1905.

клерк написал:

#1651942
Кто подскажет насчёт начинки японских 76-мм?

У Брассея, к сожалению, нет сведений о разрывном заряде - только о метательном: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1901o08.htm

Думаю, что в 12-хандредвейтной 12-фунтовке (12 pdr 12-cwt) были те же снаряды, что и в 8-хандредвейтной (12 pdr 8-cwt): 0,58 кг чёрного пороха:

В 1МВ использовались снаряды с лиддитом и тринитротолуолом, масса заряда от 1 фунт и 1,5 унции (т.е. 17,5 унций, т.е. 496 граммов) до 1 фунт 5 унций (21 унция = 595 грамов):

Хотя, вот пишут, что британцы лиддит уже в 1896 стали применять:

British explosive shells filled with Lyddite were initially designated "common lyddite" and beginning in 1896 were the first British generation of modern "high explosive" shells. Lyddite is picric acid fused at 280 °F and allowed to solidify, producing a much denser dark-yellow form which is not affected by moisture and is easier to detonate than the liquid form. Its French equivalent was "melinite", Japanese equivalent was "shimose". Common lyddite shells "detonated" and fragmented into small pieces in all directions, with no incendiary effect. For maximum destructive effect the explosion needed to be delayed until the shell had penetrated its target.

Отредактированно shuricos (27.06.2025 11:04:12)

Аскольд написал:

#1651916
После "Икадзути" японцы вообще заложили на 30 тонн меньшие "Муракумо"

Не "после", а "вместе" - их одновременно строили, но на разных верфях:
- Икадзути у Ярроу,
- Муракумо у Торникрофта.

А вот действительно после и тех, и других они заказали "Акацуки" (у Ярроу) и "Сиракумо" (у Торникрофта).
И Ярроу, и Торникрофт сделали эти миноносцы более крупными, чем их предыдущие проекты.

А потом заказали серию "Харусамэ" и они были больше всех пркдыдущих.

А потом "Камикадзе", которые были ещё больше.

Аскольд написал:

#1651916
Они и были более мощными - дополнительный минный аппарат

Никакое это не усиление, потому что у японцев были 18", а у нас 15" аппараты.
Наши "Грозные" отличались от "Буйных", фактически, только калибром ТА - и если на "Буйных" были 3х15", то на "Грозных" по 2х18".
Если по весу ВВ и 15", и 18" торпеды почти не отличались, то по ходовым характеристикам 18" были на голову лучше, чем 15".

Просто в 1898 у нас ещё не было 18" торпед - вот и поставили 15".
А когда появились 18", то появились и "Грозные", которые невозможно назвать менее мощными, чем "Буйные".

Аскольд написал:

#1651916
А сколько будет снарядов на борт?

Если хочется гнаться за количеством снарядов, то надо вовсе револьверки ставить.
Только вот толку от них мало. Даже одноствольные 47-мм пушки могли разве что случайно нанести критический урон истребителю противника, потому что у того боезапас ниже ватерлинии, а КМУ прикрыта угольными ямами, которые 47-мм снаряд пробьёт только в случае, если они пусты. А если и пробьёт, то ещё не факт, что попадёт во что-то внутри котельного или машинного отделения. А без прямого попадания эти снаряды практически никакого урона нанести не могли.

Собственно, отсюда и "заточенность" наших 75-мм и 120-мм Канэ на бронеуглепробитие (отсутствие фугасных снарядов) - не понимали ещё, что выгоднее разворотить фугасами тонкие борта миноносца, чем пытаться попасть и повредить КМУ (а даже если, скажем, и удастся повредить одну из машин или одно из котельных отделений паром ошпарить, то миноносец противника всё равно хода полностью не лишится.

Аскольд написал:

#1651916
У Китов нужно за счет кормового аппарата или запасных торпед для него ставить кормовую 75-мм пушку.

Хотя бы!...

Аскольд написал:

#1651916
Повторюсь, где и как?

Где встретим - там и уничтожать.
Как: за счёт большого количества 75-мм пушек в бортовом залпе сбить ход, чтобы не ушёл, потом добить хоть теми же 75-мм пушками (если будет время), либо торпедой (если они останутся на нашем корабле после того, как экипаж, не будь дурак, в самом начале выстрелит ими "в сторону противника", лишь бы эта хреновина не взорвалась от случайного осколка и не утопила наш собственный корабль), либо даже тараном.

Аскольд написал:

#1651916
как это связано с японскими минзагами?

Чем больше наша зона контроля, тем дольше через неё идти японскому минзагу, тем больше шансов, что мы его найдём и уничтожим.

Аскольд написал:

#1651916
Т.е. идея строить минный флот исходя из гарантированного сидения эскадры в порту

Нет: "Охрана водного района (ОВР) — организация в составе военно-морской базы, предназначенная для обеспечения основных сил флота в районах его базирования от действий противника со стороны моря".

Аскольд написал:

#1651916
При активной 1 ТОЭ японские ЭМ от берегов Кореи к нашей базе много не набегают.

При активных японских ЭМ наша 1ТОЭ много не набегает.

Отредактированно shuricos (27.06.2025 13:47:45)