Аскольд написал:

#1652309
Только вот вопрос, а будет ли Англия встревать за Францию когда Россия нейтральна?

Формально, у Британии не было никаких обязательств ни перед Россией, ни перед Францией. Так что, она вполне могла бы уклониться.
В реале поначалу британский Кабинет министров не собирался ввязываться в разразившуюся уже войну. Только вторжение Германии в Бельгию заставило англичан шевелиться, потому что Британия была одним из гарантов нейтралитета Бельгии.

С другой стороны, Британии было бы невыгодно бросать Францию на произвол судьбы.
Германия воспринималась в Англии как угроза №1. Если Германия побеждает Францию, то это приведёт к недопустимому для Англии усилению Германии.
Вероятно, этим была вызвана та жёсткость, с которой Британия противодействовала Германии в обоих Марокканских кризисах (Танжерском в 1905 и Агадирском в 1911) - Британия буквально угрожала войной Германии.
Например (1911):

Я готов, — продолжал Ллойд Джордж, — на величайшие жертвы, чтобы сохранить мир… Но если нам будет навязана ситуация, при которой мир может быть сохранён только путём отказа от той значительной и благотворной роли, которую Великобритания завоевала себе столетиями героизма и успехов; если Великобританию в вопросах, затрагивающих её жизненные интересы, будут третировать так, точно она больше не имеет никакого значения в семье народов, тогда — я подчёркиваю это — мир, купленный такой ценой, явился бы унижением, невыносимым для такой великой страны, как наша.

Поэтому я убеждён, что даже если бы Россия осталась нейтральной, Англия поддержала бы Францию.
Даже если бы немцы не предоставили британцам удобный повод (вторжение в Бельгию), то британцы придумали бы другой удобный повод и всё равно влезли бы в войну.
Британцам было очень нужно ослабить Германию. И чем дольше будет Германия биться об своих соседей, тем лучше для Британии.

Отредактированно shuricos (11.07.2025 16:36:38)

shuricos написал:

#1652734
Понятно, что через Балтику проводить наши транспорты с военными грузами было бы практически невозможно

Хотя, давайте себе представим: идёт пароход из Риги, например, с документами о месте назначения груза, скажем, в Испании.
У немцев нет никаких оснований, чтобы арестовать этот пароход и конфисковать груз - это был бы настоящий casus belli!

Тем более затруднительно было бы для немцев осуществлять досмотр наших транспортов если бы они сопровождались нашими военными кораблями - пусть даже старенькими, вроде "Авроры" или "России".
В таком формате можно даже оружие и боеприпасы отправлять. Причём, можно даже "как жест доброй воли" позволить немцам проверить груз и документы: оформить документами, что снаряды и пушки направляется во Владивосток -- поди докажи, что это не так! А по пути этот пароход мог бы зайти в какой-нибудь французский порт - пусть даже не в континентальной Франции, а в Африке - в Алжир или (ещё лучше) Дакар. Или же можно было бы выгружаться в Великобритании. И пусть французы дальше сами доставляют в Европу к себе как хотят.

Давайте пройдёмся по видам вооружения.
Начнём с винтовок.

Французы производили:
- в 1915 - 800 тыс.
- в 1916 - 800 тыс.
- в 1917 - 600 тыс.
- в 1918 - 300 тыс.

До Войны наши заводы были оборудованы для производства 525 тыс. винтовок:
- Тульский завод - 250 тыс.
- Ижевский завод 200 тыс.
- Сестрорецкий завод - 75 тыс.

Т.е., в принципе, примерно 2/3 потребности Франции в винтовках наши заводы могли обеспечить даже на довоенных мощностях.
Правда, конечно, речь идёт о мосинках - если бы французы затребовали производство Лебелей или Бертье, то это стало бы проблемой:
- во-первых, у французов метрическая система, а у нас дюймовая - пришлось бы как-то модернизировать проекты французских винтовок под возможности наших заводов,
- во-вторых, те же Лебели сами по себе были довольно сложными, сложнее наших мосинок.

Ещё проблема - перед Войной наши заводы работали на 7...12% своей производительности и не смогли быстро выйти на проектную мощность - в августе 1915 дали только около 10 тыс., и только в апреле 1915 - вышли на свою проектную мощность (44 тыс. в мес.), а в июле 1915 вышли на производительность французов (более 68 тыс. в мес.) и далее превысили её.

В итоге наши в 1915 году изготовили 740 тыс. винтовок (т.е. почти столько же, сколько французы).
В 1916 - уже 1,3 млн.
В 1917 - 1,1 млн.:

Так что, если бы французы согласились покупать наши винтовки, то мы могли бы обеспечить их даже в большем количестве, чем сами французы производили.

Отредактированно shuricos (16.07.2025 12:33:44)

Вот по пулемётом мы не могли бы обеспечить потребность Франции.

Наш выпуск станковых (Максимов):
- 1914 г. - 1184 шт.
- 1915 г. - 4251 шт.
- 1916 г. - 11072 шт.
- 1917 г. - 11420 шт.
Ручные пулемёты у нас вовсе не производились (в 1917 Мадсены только полу-кустарно начали собирать).

У французов одних только станковых пулемётов :
- 1915 - 6 тыс.шт.
- 1916 - 20 тыс.шт.
- 1917 - 30 тыс.шт.
- 1918 - 30 тыс.шт.
Т.е. если в 1915 году наше производство - около 2/3 от французского, то в 1916 - 1/2, а в 1917 - только 1/3.

Плюс ещё французы произвели ручных пулемётов:
- в 1914-1916 годах - 145 тыс.,
- 1917 - 60 тыс.
- 1918 - 20 тыс.

Тем не менее, тысячи пулемётов российского производства французы "с руками бы оторвали".
Причем, на ТОЗе "Максим" стоил 1370 рублей (которые можно было бы платить бумажными деньгами).
А вот в реале мы из-за рубежа покупали Максимы по 2500 рублей и золотом!
Если бы в альтернативе мы продавали Максимы за те же 2500 рублей золотом, то прибыль получалась бы более 100%.

Т.е. если бы мы продали за рубеж все 28 тыс. произведённых в 1914-1917 годах пулемётов и получили за них по 2500 рублей, то получили бы около 70 млн.руб. золотом (это только выручка, а не прибыль!).
Это колоссальная сумма, но не в сравнении с государственным долгом в 4,6 млрд.руб.: 70 миллионов это около 1,5%, т.е. эта сумма (полученная за 3 года) не покрыла бы даже 1/4 процентных платежей, начисляемых на наш долг всего за один год.

Но, как говорится, капля камень точит - "не пулемётами едиными" будем закрывать свой внешний долг в альтернативе.

=================

Кстати, давайте тогда и на винтовки посмотрим.
Наши их производили по 17 руб. за штуку.
Если мы французам отгрузим 2,5 млн. (т.е. полностью заменим их собственное производсво) и не будем производить наценку, то получится выручка (опять же - не прибыль!) в 42,5 млн.руб.

Я тут вот что подумал: нельзя вступать в войну, если мы понимаем, что у нас недостаточно снарядов.
Если мы удержались от вступления в войну на начальном этапе и задержались, по крайней мере до окончания мобилизации, т.е. до середины сентября 1914, тогда к этому времени мы уже должны были увидеть из событий на Французском фронте, что расход боеприпасов выше, чем ожидался до войны.

У нас перед войной был сформирован запас 3" выстрелов в количестве 7.432.605 штук, чего, по предвоенным предположениям, должно было хватить на год войны, т.е. примерно по 625 тыс. выстрелов в месяц.
Но в реальности уже в сентябре 1915 года войска затребовали ежемесячной поставки по 1,5 миллиона 3" снарядов. Т.е. сформированного запаса должно было бы хватить максимум на 5 месяцев войны.

В альтернативе наше военно-политическое руководство, осознав в середине сентября 1914 года недостаточность имеемых запасов, могло бы принять решение отложить вступление в войну, чтобы довести запасы до уровня, позволявшего бы расходовать по 1,5 млн. выстрелов в месяц в течение года. Т.е. требовалось бы увеличить запасы с 7,5 млн. до 18 млн. выстрелов. Т.е. требовалось бы произвести 11 млн. выстрелов.

По факту в 1914 году было изготовлено только 0,079 млн.снарядов.
За весь 1915 год - 8,83 млн.
Т.е. даже если бы у нас не было расхода снарядов (мы не воюем), то даже к концу 1915 годы мы бы имели в наличии только около 16,34 млн. 3" выстрелов - меньше, чем требуемые (по расчёту сентября 1914 года) 18 млн. на год войны.

Но к этому времени (конец 1915 года) выявилась ещё бОльшая потребность - уже в 3 млн. выстрелов в месяц.
Т.е. на год войны требовалось бы уже 36 млн. выстрелов - не хватало бы ещё 20 млн.

В реале русские заводы в течение 1916 года изготовили 26,9 млн.снарядов.
Т.е., в альтернативе мы имели бы к концу 1916 года около 43,24 млн. снарядов (за минусом убыли, в т.ч. расхода на обучение артиллеристов).

Даже с учётом того, что в июне 1916 года в реале ежемесячная потребность была определена в 4,3 млн. выстрелов, этого запаса хватило бы примерно на 10 месяцев.
В принципе, можно было бы уже (весной 1917) вступать в войну.
С учётом имеемого запаса (43 млн), производства в течение 1917 года тех же 27 млн. выстрелов и расхода в 52 млн. за год, к весне 1918 года у нас оставалось бы около 18 млн. выстрелов.
С учётом производства в течение 1918 года, этого хватило бы до конца 1918 года.

Т.е. даже если мы откладываем своё вступление в войну до начала 1917 года, не расходуем свои снаряды (в т.ч. не продаём их французам), то собственного нашего производства (которое примерно на 50% зависит от импорта пороха) хватило бы менее, чем на 2 года войны.
Это мы сейчас знаем, что к концу 1918 года война закончилась. А как бы оно было в альтернативе - неизвестно!

Собственное производство (даже в темпах 1916 года) за год работы покрывало только полугодовую потребность.
Так что, наше военно-политическое руководство, отказавшись в альтернативе от заказа снарядов за рубежом, вынуждено было бы даже в начале 1917 года признать страну неготовой ко вступлению в войну: производство снарядов надо было бы нарастить ещё примерно вдвое - с 27 до 52 млн. выстрелов в год.

===============

Если же мы будем продавать часть снарядов Франции (условно говоря, вместо части своих 3" производить для Франции 75-мм снаряды), то темп накопления наших запасов был бы ещё ниже.
И это могло бы быть нашим оправданием перед французами: мол, чего же вы от нас хотите - мы не готовы к войне, чем больше помогаем вам, тем меньше готовы сами.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653031
планировали закончить войну "до осеннего листопада", т.е. в течении 2-3 месяцев

Это не так.
Рассчитывали, что война может затянуться, но предполагали, что к моменту израсходования довоенных запасов промышленность выйдет на такой уровень производства, который покроет текущие потребности:

Начиная войну, верхи русской армии не сомневались в том, что заготовленных запасов 76-мм патронов (по 1000 на легкую и конную пушку и по 1200 на горную) должно хватить если не на год, то во всяком случае на первые 4–6 месяцев войны. Предполагали, что за это время русские заводы успеют развернуть свою производительность, что к весеннему оживлению военных действий израсходованные запасы будут пополнены и русская полевая артиллерия вступит в кампанию 1915 г. вполне обеспеченная боевым комплектом 76-мм патронов. Предполагали, что так будет повторяться и впредь, если бы война затянулась, сверх всякого ожидания, на срок свыше года.

https://statehistory.ru/books/E--Z--Bar … 17-gg--/50

А сказки про "до осеннего листопада" или "до Рождества" - это для "пипла", который "схавает".

Герхард фон Цвишен написал:

#1653031
Даже при расходе снарядов по 1,5 млн. в месяц, этого запаса должно было хватить в избытке

Видимо, тут я должен себя поправить: 1,5 млн. в месяц - это не расход, а требование о доп.поставках, которые затребовал главковерх.
Т.е. если в дополнение к имеющимся запасам будут поставляться по 1,5 млн., то этого хватит на несколько месяцев.
А если не производить (спойлер-спойлер - не произвели), то и снаряды быстро закончатся и интенсивные боевые действия вести не получится (спойлер-спойлер - не получилось).

На самом деле расход был намного больше, чем 1,5 млн.снарядов в месяц.
Один только Юго-Западный фронт за 2 недели (с 10 по 26 августа) израсходовал 720 тыс. 3" снарядов и затребовал на следующие 5-6 недель ещё 1,425 млн., т.е. 1...1,25 млн. снарядов в месяц. Это только один из двух имевшихся на тот момент фронтов.

Но и то:

...такой расход «должно признать весьма умеренным для указанного периода»...

https://statehistory.ru/books/E--Z--Bar … 17-gg--/50

Интересно, что расход Юго-Западного фронта в 720 тыс. за указанный период - это (в среднем) 22 выстрела на орудие в день.
Всю Войну у нас было около 6...7 тыс. 3-дюймовок, т.е. это 48...56 млн. в год, т.е. те самые оценки, к которым в итоге так и пришли к июню 1916 года - 4,3 млн. в мес., т.е. почти 52 млн. в год.

Отредактированно shuricos (17.07.2025 14:53:07)

shuricos написал:

#1653057
Такие предположения должны заставить военно-политическое руководство разработать планы эвакуации из западных регионов страны: эвакуации не только оборудования промышленных предприятий, но и персонала (рабочих, инженерных, руководящих кадров), а также средств транспорта (паровозы, вагоны, морские и речные суда, автомобили, лошади), сельхоз продукции и инвентаря, ценностей (в т.ч. культурных и исторических), а также и (по возможности) населения.

это сталинизм.

shuricos написал:

#1653042
Начиная войну, верхи русской армии не сомневались

Кто эти "верхи" персонально? Государь-Император? Сухомлинов? Янушкевич? Начальник ГАУ ("каптенармус")?

shuricos написал:

#1653042
заготовленных запасов 76-мм патронов (по 1000 на легкую и конную пушку и по 1200 на горную) должно хватить если не на год, то во всяком случае на первые 4–6 месяцев войны.

1000 выстрелов на 5 месяцев? 200 выстрелов в месяц на орудие? 6-7 выстрелов в день во время Большой Войны? Вы серьезно???

1000 выстрелов к 3"-ке, это всего 1 час 40 мин. ведения огня... за 5 месяцев. Вы в это верите?

Ещё к вопросу эвакуации.

Предположу, что были бы определены разные зоны, в зависимости от опасности и сроков возможной оккупации противником.

1. Самая опасная зона - левобережье Вислы и правобережье Бобра до Гродно, дальше левобережье Немана.

2. Вторая зона - междуречье Вислы и Западного Буга. Т.е. эвакуируется весь "польский выступ".

3. Далее уже эвакуация до Западной Двины.

4. Эвакуация за реку Великую на севере и за Днепр на юге.

Отредактированно shuricos (17.07.2025 18:04:17)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653069
Бывало и хуже

Знаете, чем отличается оптимист от пессимиста?

Канадской фирме (см. предыдущий мой пост) было уплачено 80 млн. долларов.
По тогдашнему курсу это 155,47 млн.руб.
Судя по всему, это за 25 млн. трёхдюймовых патронов (потому что всего было заказано 37 млн. патронов, из них группе Моргана 12 млн. патронов).
Получается примерно по 6 руб. за 3" патрон.

Т.е. заказ группе Моргана, вероятно, стоил ещё около 75...80 млн. руб.
Т.е. всего канадско-американский заказ - это что-то около 230 млн.руб.

Для сравнения - в 1916 году ГАУ предложило программу строительства заводов, которые обеспечили бы полную независимость России от иностранных поставок по части вооружений.
Вся эта программа оценивалась в 607 млн.руб.

В программе были указаны заводы:
- начатые постройкой до войны — 1 пороховой завод;
- начатые постройкой во время войны — 34 завода и мастерских;
- проектируемые — 2 завода.

https://statehistory.ru/books/E--Z--Bar … 17-gg--/48

Среди этих заводов:

Новый сталелитейный завод.

Развитие производства существовавших оружейных заводов и сооружение нового оружейного завода влекло за собой необходимость снабжения их ствольными и коробочными ружейными болванками и сортовыми металлами для изготовления частей винтовок, пулеметов и револьверов, инструментальной и ленточной стали и т. п. Один существовавший казенный сталелитейный завод не мог обеспечить всей потребности; приходилось во время войны приобретать некоторые сорта стали за границей. Поэтому ГАУ признало необходимым устроить другой сталелитейный казенный завод в Донской области, который должен был снабжать сталью не только оружейные, но и все прочие артиллерийские технические заведения для таких специальных производств, как взрыватели, щиты для лафетов и пулеметных станков и пр. При заводе предполагалось оборудовать снарядное отделение для изготовления снарядов 76-мм и 152-мм и более крупного калибра — до 305-мм. На сооружение такого сталелитейного завода со снарядным отделением требовалось около 187 миллионов рублей.

https://statehistory.ru/books/E--Z--Bar … 17-gg--/48

А "на сдачу" (если бы вместо заказа патронов в Америке за 230 млн. построили свой сталелитейный завод за 187 млн. - осталось бы ещё около 43 млн. руб.) можно было ещё несколько заводов построить:
- производство оптических приборов и дальномеров - 4,8 млн. руб.,
- добыча бокситов и производство алюминия (до того алюминий весь привозной) - 10 млн. руб.,
- два завода по производству хлора - 3,2 млн.руб.,
и т.д.

Отредактированно shuricos (18.07.2025 11:11:41)

Да не было бы никакой Великой Войны без России! Просто не начали бы, пока не удалось бы поставить Россию "под ружьё". В этом был весь смысл - без "русского парового катка" франки и бритты не вытягивали против Вилли.

shuricos написал:

#1653587
Если не Сараевское убийство, так что-то иное стало бы поводом для войны.

Повод мог быть любым, но, не имея гарантий вступления России в войну на стороне Антанты, войну бы просто не начали. Ибо второй "Версаль-1871" никого не прельщал (кроме, разумеется немцев).