CVG написал:

#1653284
Только весь мир потом на них перешел.

Ключевое слово ПОТОМ. Когда времена поменялись, техника стала другой, да и сами башни. На башни СК от Полтав или Цесаревича мир не переходил.

CVG написал:

#1653284
Вы вестимо не знакомы с практикой

Куды уж мне. В Цусиме участия не принимал в отличии от Вас

CVG написал:

#1653284
Ознакомьтесь с практикой СК Осляби и сколько он протянул в бою.

Пешком стоять на месте - в любом бою долго не протянешь.

CVG написал:

#1653377
Они и раньше были. Башни лучше в любом случае

Не в любом. По статистике, башни СК Полтава (однотипные с башнями Бородинцев) давали в среднем 3 выстр/мин, в то время как казематные орудия выдавали 6 выстр/мин.

CVG написал:

#1653377
Тогда как башенный СК Бородинцев тащил бой многие часы.

Казематный СК Ретвизана, Пересвета, Победы и мн.других тоже тащил бой многие часы.

Так по какому критерию ранжировались корабли разных эпох?
Лично я бы «Петра Великого» поставил если не на первое, то на одно из первых мест - для своего времени корабль был передовым и едва ли не сильнейшим в мире.

shuricos написал:

#1653387
Так по какому критерию ранжировались корабли разных эпох?

По критерию общей удачности архитектуры боевого морского танка длиной 100-130м. Без относительно к текущему технологическому уровню т.к. все это легко заменяется и подтягивается.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653414
Башни СК также выносились.

Да ну

Герхард фон Цвишен написал:

#1653414
Вспомните, сколько 6"-ок было боеспособно на Орле к вечеру 14 мая?

После 5 часов напряженнейшего боя на Орле (который получил дозу больше чем все корабли 1ТОЭ вместе взятые) оставались исправными 2-3 установки СК. То есть 1/3-1/2. Вполне неплохо.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653414
Вопросы веры - это в епархию...

Как я уже говорил выше - просто попробуйте сами. Все ж просто.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653414
А усталость заряжающих "лечиться" заменой вахты с неподбойного борта.

Эту замену при таком весе снарядов и таком темпе стрельбы надо будет делать через каждые 5 выстрелов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653414
В "просторных" же башнях после 3-4 залпов просто нечем было дышать от дыма сгоревшего пороха.

Люки есть, заднюю дверь можно открыть. В конце концов вытяжной вентилятор включить.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653380
башни СК Полтава (однотипные с башнями Бородинцев)

Они были однотипны? Доводилось встречать что единого типа башен не было. Башни Бородинцев были спроектированы на основе Полтавских, но отличались от них. Как и башни Ростислава были сами по себе.
Если на Полтавах башни изначально предназначенные под 8"/30 были ещё как-то оправданы, хотя в них установили 6" Кане, то на Бородино для чего было такую схему лепить? Только для лучших углов обстрела?

Эд написал:

#1653392
Кстати, современники Петра Великого считали его ненужным и бесполезным. Он не отвечал тогдашней стратегии, не годился ни для крейсерской войны, ни для береговой обороны (большая осадка), а для линейного боя он был один-одинешенек.

Британия в то время тоже не перешла на единый тип броненосца. Барнаби строил флот образцов. Насколько оправданно - не знаю.
То что тип Петра не получил развития сразу по вступлению в строй самого Петра - это скорее просчет шпица, а не недостаток корабля.

veter написал:

#1653435
Если на Полтавах башни изначально предназначенные под 8"/30 были

Дураки что отказались от 8" в пользу 6". 2-2х305мм+4х2-203мм при 11000т и скорости 16уз было бы солидно.

CVG написал:

#1653400
По критерию общей удачности архитектуры боевого морского танка длиной 100-130м. Без относительно к текущему технологическому уровню т.к. все это легко заменяется и подтягивается.

Простите, но это не критерий - это вкусовщина: «нравится / не нравится».

«Удачность архитектуры» зависит от тактических приемов.
Тактические приемы зависят от техники.
Техника в разные периоды разная.

Глупо, например, ставить в вину «Петру Великому» отсутствие среднекалиберной артиллерии (удачность конструкции) - в его время ещё не было скорострельной СК (техника), не ставилась задача разворотить противнику оконечности среднекалиберными фугасами (тактика).

==========

Если по какому-то критерию и ранжировать наши корабли, то по критерию способности такого корабля противостоять лучшим своим современникам:
- один на один,
- отряд на отряд (при равной стоимости одного и другого отряда).

Но и это было бы не вполне корректное сравнение.
Во-первых, потому что сложно понять - кто «современники»:
- те, кто заложен в те же годы, что и наш корабль;
- те, кто вступил в строй в те же годы, что и наш корабль;
- те, кто стал (потенциальным) соперником в более поздние годы, уже во время службы нашего ЭБР?

Во-вторых, разные корабли заточены под разные задачи: кому-то нужно соответствовать каким-то ограничениям (например, как немцы вынуждены втискивать хотелки в габариты шлюзов Кильского канала), а кому-то- нет.
Кому-то нужно убегать от более сильного противника, а кому-то- нет.
Кому-то нужно ходить далеко в заморские колонии, а кто-то вполне нормально себя чувствует, например, в своей Адриатике (Австро-Венгрия) или Эгейском море (Греция) и ему ни к чему большая дальность.

Например, «Сисой Великий» (хотя и уступал в огневой мощи «Полтаве») мог проходить Суэцкий канал в полном грузу (а «Полтава» не могла), мог входить и выходить из Порт-Артура в более широких временнЫх рамках, чем те же «Полтавы», был дешевле «Полтав».
При этом меньшее число орудий СК в бортовом залпе «Сисоя» вряд ли можно считать существенным недостатком, потому что в той единственной войне, в которой и «Сисою», и «Полтавам» пришлось участвовать, эти 6” всё равно ничего не пробивали, а при слабости зарядов фугасных снарядов ещё и ничего не поджигали.

========

Воспользуюсь формальным поводом - в названии темы сказано «броненосец», без уточнения класса.
И я бы вот сказал, что самый удачный наш броненосец - броненосец береговой обороны «Апраксин».

Да, в бою «один на один» с каким-нибудь бородинцем он бы имел слабые шансы на победу.

Но:
1. Он был построен раньше, чем «бородинцы» и мог быть отправлен в Порт-Артур.
2. Он мог входить и выходить из Порт-Артура в любое время, чего не мог ни один эскадренный броненосец.
3. Он мог пользоваться китайским доком Порт-Артура, чего не мог ни один эскадренный броненосец.
4. По цене одного «бородинца» можно было построить три «Апраксиных», а это 9х10” в бортовом залпе. Любому «Бородинцу» поплохело бы!
5. Дальность 10” Апраксина выше. Это позволяет перекидным огнем из базы, даже не выходя на рейд, поражать противника. И даже в 1МВ он вполне мог бы найти себе применение в той единственной задаче, которая была поставлена нашему флоту - береговая оборона и прикрытие минно-артиллерийских позиций. Ещё и по Моонзундскому каналу легко мог ходить.
6. Унификация боеприпасов с береговыми батареями упрощает снабжение.

А то, что «Апраксин» - береговой обороны, так это ничего: нам как раз это и надо - защитить Квантун от высадки противника, пока мы накапливаем силы, чтобы этими силами потом выбить противника из Кореи и потом теми же ББО из какого-нибудь Пусана кошмарить уже непосредственно Японию.

Отредактированно shuricos (22.07.2025 10:14:41)

shuricos написал:

#1653454
Простите, но это не критерий - это вкусовщина: «нравится / не нравится».

Никакой вкусовщины - объективные критерии лежащие вне технологических рамок той эпохи.

shuricos написал:

#1653454
«Удачность архитектуры» зависит от тактических приемов.
Тактические приемы зависят от техники.
Техника в разные периоды разная.

В артиллерийскую эпоху существовал ровно один базовый "тактический прием" войны на море. Заключался он в том что бы нанести во вражеской цели артиллерийский удар используя корабельную артиллерию. Так как абсолютно все корабли мира океанского класса имеют длину значительно (в несколько раз) превышающую их ширину, то для максимальной концентрации огня всей корабельной артиллерии желательно и даже необходимо занимать позицию бортом к цели. Этому критерию в равной степени соответствует хоть Петр Великий, хоть Андрей Первозванный.

shuricos написал:

#1653454
Глупо, например, ставить в вину «Петру Великому» отсутствие среднекалиберной артиллерии (удачность конструкции) - в его время ещё не было скорострельной СК (техника), не ставилась задача разворотить противнику оконечности среднекалиберными фугасами (тактика).

Среднекалиберную артиллерию Петру Великому можно было и добавить при желании. Смотрите на сам корабль. Так в целом переоснасти его новейшими пушками 305ммL40к он бы стал вполне адекватен любому периоду брони и пара. В некоторых ситуациях, на небольших дистанциях его два бортовых 229мм миномета могли бы неплохо так накидывать противнику в палубы.

shuricos написал:

#1653454
- один на один,
- отряд на отряд (при равной стоимости одного и другого отряда).

Абсолютно идентичные условия.

shuricos написал:

#1653454
И я бы вот сказал, что самый удачный наш броненосец - броненосец береговой обороны «Апраксин».

Мы эту тему уже поднимали. Причем это делал я. На титул самого совершенно выдвигались: наши БРБО типа Апраксин, броненосец Гидра или 12 Апостолов. Решили что лучшим из них был 12 Апостолов.

shuricos написал:

#1653454
1. Он был построен раньше, чем «бородинцы» и мог быть отправлен в Порт-Артур.
2. Он мог входить и выходить из Порт-Артура в любое время, чего не мог ни один эскадренный броненосец.
3. Он мог пользоваться китайским доком Порт-Артура, чего не мог ни один эскадренный броненосец.

Да, для береговой шхерной службы БРБО лучше полноценного линкора в силу своей компактности. Они специально для этого предназначались.

shuricos написал:

#1653454
4. По цене одного «бородинца» можно было построить три «Апраксиных», а это 9х10” в бортовом залпе. Любому «Бородинцу» поплохело бы!

Это только так кажется. Есть некий необходимый запас "жира" водоизмещения обеспечивающий требуемую боевую устойчивость. Он составляет 10-15Кт. Апраксин имел только 4Кт и обладал ничтожной боевой живучестью. То есть три Бородинца одну Айову или Тирпица скорее всего бы забили. Три Апраксина одного Бородинца скорее всего нет.

shuricos написал:

#1653454
5. Дальность 10” Апраксина выше. Это позволяет перекидным огнем из базы, даже не выходя на рейд, поражать противника.

Дальность выше ТОЛЬКО у Апраксина и то не намного: 91 против 80 кабельтовых. С учетом откровенно говеных 254мм пушек, характеристики которых падали буквально от выстрела к выстрелу такое себе достоинство. Скорее всего лишь теоретическое. У остальных двух кораблей серии Севянина и Ушакова стандартный УВН +15 градусов и дальность 63 кабельтова.

shuricos написал:

#1653454
6. Унификация боеприпасов с береговыми батареями упрощает снабжение.

Боеприпасы это единственное что там было хорошее и мирового стандарта. Но весь наш 10-дюймовый линейный флот подвела откровенно говеная пушка 254ммL45к. Тогда как 305ммL40к была одной из лучших в мире и точно лучшая в нашем флоте за всю его историю.

Отредактированно CVG (22.07.2025 11:25:32)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653466
Он бы утонул. Сравните вес башен Петра Великого и того же Бородино.

Все бы было нормально.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653468
"Блажен, кто верует!" (С)

Вера это к вам, а я считать умею. Броненосец Петр Великий длиной 104м и 10406т водоизмещением. Убираем 4 старые пушки 305ммL20 массой по 36 тонн. Минус 144 тонны. Получаем 10262т. Вставляем 4 новые пушки 305ммL40 массой по 43 тонны. Плюс 172 тонны. Итого получаем 10434т. Не утонет.

Отредактированно CVG (22.07.2025 12:05:44)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653471
Ухожу, ухожу, ухожу...

Идем дальше. По бокам от надстройки ставим две башни с орудиями 203ммL45 от Полтав. Противоосколочные щиты для 229мм минометов. 4-6 пушек калибра 120мм с казематах. Получилось бы хорошо.

Петр Великий.
104х19х8м.
11000т.
2-2х305ммL40
2-2х203ммL45
2-299мм миномета
8-120ммL50
2-381мм ТА
Скорость 14уз.

Отредактированно CVG (22.07.2025 12:17:05)

CVG написал:

#1653464
Абсолютно идентичные условия.

"Один Апраксин против одного Бородино" и "Три Апраксина против одного Бородино" - это "абсолютно идентичные условия"?
Понятно...

CVG написал:

#1653464
Решили ...

Не берусь судить о теме, которую не видел, потому что смею предположить, что сравнение там производилось по аналогичным критериям, как и в этой теме...

CVG написал:

#1653464
Дальность выше ТОЛЬКО у Апраксина

Я потому и говорил именно об "Апраксине" и о 9 пушках на трёх ББО.