CVG написал:

#1653464
В артиллерийскую эпоху существовал ровно один базовый "тактический прием" войны на море. Заключался он в том что бы нанести во вражеской цели артиллерийский удар используя корабельную артиллерию.

Да, только и броня менялась, и артиллерия менялась, оттого и конструкция кораблей менялась.

Сначала были только большие пушки, потом добавился средний калибр, потому вернулись (уже на дредноутах) опять к "only big guns", а потом "противоминный" калибр дорос до тех же 6".
Сначала ставили мелкашки 37...47-мм, потом признали их неэффективными, а потом вновь вернули - но уже чтобы с самолётами бороться.
Сначала был сплошной пояс по всей ватерлинии (Пётр и тараны), потом перешли к дифференцированному бронированию с небронированными оконечностями (Наварин, Сисой, Полтавы, ББОшки), потом снова к сплошному бронированию ватерлинии (Цесаревич, Ретвизан, Бородинцы и далее), потом вернулись к "всё или ничего" (но это уже не у нас, потому что наше кораблестроение схлопнулось вместе с государством).
И для каждого такого перехода были свои причины и предпосылки.

Отредактированно shuricos (22.07.2025 14:07:12)

veter написал:

#1653478
Отчего тогда Петра перевооружили на 8"?

Потому что дураки. Потому что из старого, но полноценного боевого корабля сделали новый, но не полноценный. Учебный. Так наши всегда делают с кораблями. Что тогда, что сейчас. Любую "модернизацию" можете посмотреть. Включая 1144.

veter написал:

#1653484ые
CVG написал:

#1653480
Потому что дураки

Поименно (пофамильно) назвать сможете?

И в расстрельные списки их всех! Как врагов народа!

Стволяр написал:

#1653508
Там ведь как было:
1. Из проекта "Наварина" родился "Три Святителя".
2. Из проекта "Трех Святителей" родился "Князь Потемкин-Таврический".
3. Из проекта "Князя Потемкина-Таврического" родились "Евстафий" и "Иоанн Златоуст".

Все они довольное посредственные боевые единицы.
Прослеживалась и другая чисто русская линейка. Александр-2/12 Апостолов - Сисой - Полтавы - Бородинцы - АП.

Ну "ПВ" как раз и показал что броненосцы 1 класса Россия строить не то что не умеет, но крайне проблематично, , постройка в 80-е 4 больших для Чф, показала некоторый прогресс, но за счет ослабления финансирования для БФ. 
Так что "лучше меньше, но лучше" , на ЧМ за 1881 и до 1905\8г 3 броненосца 7,5-8,5 кт последовательно за 1880е годы, возможно с2 3-угольника, только один с  3*1 12"\30 , один с 3*2 9"\35 , третий либо как "12А" реала или скажем 2*2 +4*1 9"\35  + 1 бркр\быстрый броненоец как раз "Нахимов" хорошо бы смотрелся  имея 17-узлов против  14-15 у броненосцев . за финансирование 5 ранних барбетных "Синопов"+"ГП" + "12А". И с начала-середины 1890х, 3 ЭБР 2 класса в 9-10кт, "Ростислав" и дальнейшее развитие +1 БРКР типа условный "Баян" + пара малых крейсеров в 3-4 кт вместо 2 бронепалубников  6кт .
Экономится примерно 10-12 мил рублей первые 12-15 лет, и примерномил 15 за вторую половину срока . Половину денег на  учения, ремонт, модернизацию, половну в казну для профицита , долги выплаивать или на те же учения и кораблестроение для  БФ и других ТВД . 
Броненосная программа БФ  2 ББ + 2 БРКР  примерно на 1 кт больше черноморцев, хоть и повторяют их по архитектуре-вооружению-защите, лишний вес на мореходность, дальность хода и обитаемость пущено , условные "А2+Н1" и 2 БРКР "Адмирал Нахимов" и вместо "Гаунга систершип или скажем с полубаком и 3 9"\35 треугольником, 2 побортно в носу, 1 на юте ) . В 1890-начале 1900г , 2 больших 12кт ББ 2 класса  (АИ-Пересветы ) и 2 БРКР как рейдеры океански  "Рюрик" и "Россия" , а для БФ на замену бронефрегатов, плавбатарей и прочего  бронехлама постройки 186070х,  копии черноморских ББ 2 класса в 9-10кт ,с некоторыми модификаця для нужд мелкоодной балтики (поширии,  выше сидяших возможно с другми обводами и большей полнотой, усилением носа и носового  бронепояса  и ледокольной формой оного ) . И получить вместо "Сисоя" "Наварина" 3 "Полтав" , и 3 ББО , 8 однотипных броненосцев условных монитрообразных , неплохо защищенных, умеренно вооруженных (либо со слабой батареей СК , либо с 10" ГК , и паршивой дальностью и мореходностью, , а обитаемость улучшили постройкой несамоходных барж или дебаркадеров с каютами и кубриками для команд, кухней-столовой с провизионными кладовыми , котлом или 2 котлами с угольными ямами для отопления не только себя, но и подачи пара на корабли . По 1 на 2 броненосца в Ревеле, Гельсиндорфе, Кронштаде, казна не обеднеет сильно, даже 12 штук + пара для Риги-Либавы, хорошо если в пару миллионов обойдется вместе с содержанием за десятилетие .
Ну и вместо "Громобоя" , "Победы" , 5 "Бородино"  следущие 8 ББ 2 класса возможно подросших до 10+ или даже 11 кт . Безо всякого импорта к 1905-1906г иметь на ЧМ 8 кораблей линии (правда половина устаревших ) , на БМ 8 устаревающих + 8 новых броненосцев, + 4 корабл океанских (2 пересвета, 2 рюриообразных ) и 4 устаревщих  (в учебном отряде) постройки 1880-х .

veter написал:

#1653549
Зачем? Я же не CVG.

Эта реплика предназначаласьCVG. Не примите на свой счёт, ув.veter.

Герхард фон Цвишен написал:

#1653524
Бородинцы - потомки не Полтавы, а Цесаревича. Се ля Ви....

Это сплав Цесаревича и Полтав. Посмотрите на всю эту линейку 12 Апостолов, Александр-2, Полтавы, Бородинцы, АП. Это серия дву трубных кораблей с фактически одинаковыми обводами корпуса и общей архитектурой. Они даже внешне похожи с большого расстояния.

Я подумал, и пришёл к довольно неожиданному для меня выводу - лучшим из наших классических броненосцев был "Потёмкин" - да у него умеренная скорость и не идеальная защита, но в целом бронирование вполне приличное, вооружение самое мощное (если не считать 8" броненосцев), при этом умеренное водоизмещение и не самый большой перегруз. Единственный явный недостаток - его очень долго достраивали, но учитывая когда это было - это не удивительно.

На второе место я бы поставил "Полтавы" - компактные и мощные корабли, которым не повезло с очень долгой постройкой и отсутствием потомков. Ну и башни СК - решение не однозначное, с казематами было, пожалуй, лучше. Если бы следующей серией были улучшенные "Полтавы", а не "Пересветы", флот бы только выиграл.

Третье место "Ретвизан" - мощный, относительно компактный и простой броненосец.

Четвёртое место - "Цесаревич", фактически более дорогой и сложный аналог "Ретвизана".

Дальше рассматривать особого смысла не вижу: треугольники корабли весьма удачные, но из другой эпохи; тараны тоже реликт прошлого, причём неоднозначный; "Наварин" неплох, но его портит старая артиллерия, "Сисой" - жертва экономии; "Три Святителя" корабль интересный, но как я понимаю оказавшийся слишком дорогим для тех лет; 10" корабли - полноценными ЭБР не были, по разным причинам; бородинцы - достаточно хорошее переосмысление импортного прототипа, но с типичными проблемами вроде большого перегруза; потомки "Потёмкина" - поздно и смешанная батарея СК, надо было ставить дюжину 8"; последние балтийские броненосцы - очень дорогая, пусть и хорошо сделанная ошибка.

Отредактированно Mihael (23.07.2025 09:59:55)

Mihael написал:

#1653577
"Наварин" неплох, но его портит старая артиллерия,

Его портила не артиллерия, а сами артустановки отстойной конструкции. Сама артиллерия Наварина была очень даже. 305ммL35 орудия массой 57 тонн и рассчитанные на использование 455кг снарядов.... засуньте эти пушки в башни Андрея Первозванного и Гебену трындец. Я думаю что и Кенигу с Кронпринцем было бы очень больно получать такие в палубу со 100 кабельтовых.

shuricos написал:

#1653595
Это при условии, что орудия разных бортов будут стрелять по разным целям.

Именно это я и имел ввиду, когда говорил про охват головы колонны. Это значит что враг находиться спереди и с обоих боков от вашего линкора.  Стрелять (по разным целям) можно всей бортовой артиллерией.

shuricos написал:

#1653595
Спойлер /quote]
Не понял.... Какие проблемы? 305ммL35 Наварина в его говеных башнях при максимальном угле +15 градусов давали 55 кабельтовых. Если повернуть обе башни на борт возникал крен и дальность падала до 45 кабельтовых. Эти же пушки вставленные в нормальные артустановки Андрея первозванного с углом ВН +35 градусов дали больше 100 кабельтовых без проблем. Штатные орудия 305ммL40 Андрея легкими снарядами били на 135 кабельтовых. А тут пушка почти такая же, а снаряды 455кг.
А вообще интересно сравнить огневую мощь "броненосного тарана" Александра-2  с практически идентичным по корпусу и архитектуре линкором 12 Апостолов. Дабы не растекаться мыслью по древу фугасности и бронепробиваемости сравним их огневую мощь просто по энергии в мегаджоулях которые тот и другой корабль смогут "приложить" к противнику в течении 5 минут. Итак:

Александ-2:
2-2х305мм, 4-229мм, 8-152мм.

12 Апостолов:
4-2х305мм, 4-152мм.

Дульная энергия:
Александр-2:
305мм - 54Мдж.
229мм - 31Мдж
152мм - 10Мдж

12 Апостолов:
305мм - 54МДж.
152мм - 10МДж

На борт могут стрелять:
Александр-2:
2-305мм, 2-229мм, 4-152мм

12 Апостолов:
4-305мм, 2-152мм.

Скорострельность:
Александр-2:
305мм - 1,25выст/5мин
229мм - 2выст/5мин
152мм - 25выст/5мин.

12 Апостолов:
305мм - 1,25выст/5мин
152мм - 25выст/5мин.

Итого мы имеем что за 5 минут сражения "броненосный таран" Александр-2 сможет выдать и передать на корпус оппонента кинетическую энергию 2х1,25х54+2х2х31+4х25х10=135+124+1000=1259МДж. В свою очередь полноценный линк 12 Апостолов может на это ответить 4х1,25х54+2х25х10=270+500+750МДж. Ну то бишь практически вдвое разница.

---

Когда я поступаю хорошо - об этом ни кто не вспоминает. Когда я поступаю плохо - об этом ни кто не забывает.