shuricos написал:

#1653651
Так в реале войну-то начали не французы

Это конечно не так.
Германия достигала наивысшей готовности к войне к 1917-18 году. Французы "сыграли на опережение", приняв летом 1913 г. Закон о 3-летнем сроке службы, разом увеличив численность армии мирного времени 1,5 раза. Война должна была начаться не позднее 1 сентября 1914 г, иначе этот кунштюк терял весь смысл.

shuricos написал:

#1653651
Такой гарантией мог восприниматься франко-русский договор.
Но он ничего не говорит ни о сроках вступления России в войну, ни о сроках открытия боевых действий с нашей стороны. Эти вопросы согласовывались позже, уже почти перед самой Войной

Сроки вступления России в войну (не позднее, чем на 15 день!) неоднократно обговаривались с 1911 г. на "инспекционных поездках" генерала Жоффра, и низменно подтверждались начальником русского Генштаба (сперва Жилинским, затем Янушкевичем).

shuricos написал:

#1653651
Эти вопросы согласовывались позже, уже почти перед самой Войной, и не имели юридически обязательственного характера.

Именно поэтому России предоставили честь первой объявить мобилизацию, что фактически было актом войны. Чтобы в последний момент русские не "соскочили с темы". Разумеется, перед тем, как Второе Бюро инспирировало покушение на эрц-герцога Франца-Фердинанда, "нужные люди" заняли "нужные посты", была подготовлена почва... Единственное, что могло сорвать весь замысел, это если бы Николай в последний момент передумал воевать и договорился с "кузеном Вилли" по-хорошему. Поэтому Николая дружно уговаривали "не дрейфить" и "постоять за православных" сербов. Распутин был категорически против войны, Николай мог ему внять, поэтому "старца Грегорея" заранее "подрезали" (исполнение подкачало, Распутин выжил, но в критический момент его рядом с царём не было!)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653671
Война должна была начаться не позднее 1 сентября 1914 г, иначе этот кунштюк терял весь смысл.

Почему?
Разве с 1 сентября 1914 года французская армия уменьшилась бы?

Герхард фон Цвишен написал:

#1653671
приняв летом 1913 г. Закон о 3-летнем сроке службы

Ну так "пахло войной" же.
Особенно после Второго Марокканского (Агадирского) кризиса 1911 года. После него все начали усиленные приготовления.

Уже в феврале 1913 года немцы в прессе начали говорить о необходимости увеличения армии на 60...140 тыс. человек.
Официально заявлялось, что германская армия мирного времени - это 530 тыс., но в Антанте считали, что почти на 200 тыс. больше.
Соответственно, добавление 60...140 тыс. дало бы Германии армию в 590...860 тыс.
На этом фоне и начались разговоры во Франции, что надо переходить на 3-летний срок службы, чтобы довести свою армию, находящуюся во Франции (не считая колоний) до 736 тыс. (т.е. уравняться с неувеличенной армией Германии).

В марте 1913 года немцы ввели особый дополнительный налог для наращивания вооружений.
После этого в Парламент Франции был внесён законопроект о 3-летнем сроке службы.
Но эта мера была тяжёлой для экономики Франции, поэтому её не принимали.

В июне 1913 Рейхстаг принимает закон об увеличении армии и отпуске дополнительных средств на вооружения.
Вот только после этого Парламент Франции 19 июля принимает закон о 3-летней службе.
Это была необходимая мера предосторожности.

Тут подробнее.

Отредактированно shuricos (24.07.2025 14:06:07)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653743
К осени 1914 г во французской армии находились в/с 1912, 1913 и 1914 гг, осенью пришлось бы увольнять в запас призыв 1911 г

Призыв 1911 года увольнялся по мере набора призыва 1914 года.
Если бы война не началась, то призыв 1912 года так же увольнялся бы по мере набора призыва 1915 года.
И так далее.

Т.е. описанная Вами ситуация повторялась бы каждый год.
1914-ый в этом смысле не был бы никаким исключением.

Например, в 1935 году Франция увеличила срок службы с одного до двух лет.
Но это же не значит, что Франция собиралась в 1936 году напасть на Германию.

shuricos написал:

#1653758
Призыв 1911 года увольнялся по мере набора призыва 1914 года.
Если бы война не началась, то призыв 1912 года так же увольнялся бы по мере набора призыва 1915 года.
И так далее.

Нет. Если принять, что призывают и демобилизуют примерно равное кол-во человек, то Закон 1913 г. обеспечил Франции как бы "двойной призыв" - призыв 1913 г прошел в штатном порядке, а призыв 1911 г не демобилизовали, что дало прибавку 161 тыс.чел., или 31,6% от общей численности армии мирного времени. И если бы война не началась, то осенью 1914 г пришлось бы демобилизовать 160 тыс.чел призыва 1911 г, что снизило бы численность армии до "штатных" 540-530 тыс.чел.

shuricos написал:

#1653725
В июне 1913 Рейхстаг принимает закон об увеличении армии и отпуске дополнительных средств на вооружения.
Вот только после этого Парламент Франции 19 июля принимает закон о 3-летней службе.
Это была необходимая мера предосторожности.

Любопытный момент. Прессу оставим в покое, мало ли что в газетах писали, да и французские журналюги вели себя ничуть не сдержаннее своих германских коллег. Но Речь в Рейхстаге канцлера Бетман-Гёльвига прозвучала 7 марта 1913 г. Это - уже серьезно, это тревожный набат... И уже 4 марта (четвёртого!!!) 1913 г. Военный совет Франции принимает решение продлить срок службы до 3-х лет, и вносит этот законопроект в Парламент. Какая удивительно оперативная реакция на германскую угрозу...

Герхард фон Цвишен написал:

#1653768
Если принять, что призывают и демобилизуют примерно равное кол-во человек, то Закон 1913 г. обеспечил Франции как бы "двойной призыв" - призыв 1913 г прошел в штатном порядке, а призыв 1911 г не демобилизовали, что дало прибавку 161 тыс.чел., или 31,6% от общей численности армии мирного времени. И если бы война не началась, то осенью 1914 г пришлось бы демобилизовать 160 тыс.чел призыва 1911 г, что снизило бы численность армии до "штатных" 540-530 тыс.чел.

Призыв был только по нечётным годам?

Герхард фон Цвишен написал:

#1653768
Но Речь в Рейхстаге канцлера Бетман-Гёльвига прозвучала 7 марта 1913 г. Это - уже серьезно, это тревожный набат... И уже 4 марта (четвёртого!!!) 1913 г. Военный совет Франции принимает решение продлить срок службы до 3-х лет, и вносит этот законопроект в Парламент. Какая удивительно оперативная реакция на германскую угрозу...

Реакция на угрозу действительно удивительно оперативная - за три дня до неё

Герхард фон Цвишен написал:

#1653778
Почему? Ежегодно. А к чему вопрос?

Если призыв ежегодный, то падения численности не будет:
Летом 1913 есть призывы 1911-1912 годов, вводится трёхлетняя служба и осенью служат 1911-1913, т.е. + 50%.
Летом 1914 есть призывы 1911-1913 годов, осенью 1914-го, 1911 демобилизуется, ему на смену приходит 1914, снова служат три года: 1912-1914.
Через год, осенью 1915-го, демобилизуется 1912 и призывается 1915, снова служат три года: 1913-1915.
И так далее.

Могут быть колебания численности из-за изменения количества призывников (если каждый год призываются 100% (или почти 100%) от доступных), будут некоторые просадки боеспособности каждой осенью, когда трёхлетние деды сменяются новобранцами и только.

Отредактированно Mihael (24.07.2025 23:04:31)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653781
Это не моя догадка. Об этом упоминается довольно много, вот здесь, например

Где там упоминается, что французская армия осенью 1914-го должна была сократиться?

Накануне войны в 1913 г. Германия увеличила свой рекрутский набор и сформировала два новых корпуса. С осени 1913 г. численность ее армии мирного времени постепенно доводилась до 800 000. Во Франции в этом же году перешли от двухлетней к трехлетней действительной варенной службе, что увеличивало на 150000 кадровый [27] состав армии. В царской России весной 1914 г. был принят закон об увеличении мирного состава армии до 1400000 чел.

Например в этой цитате речь идёт только об увеличении численности армий перед ПМВ. Далее, до конца главы, я про сокращение и демобилизацию тоже ничего не нашёл.

Отредактированно Mihael (24.07.2025 23:36:05)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653768
Речь в Рейхстаге канцлера Бетман-Гёльвига прозвучала 7 марта 1913 г. Это - уже серьезно, это тревожный набат...

Речь была не в марте, а в апреле.
В марте был осуществлен ввод дополнительного налога в Германии, предназначенного для экстренного наращивания вооружений.

Военный совет Франции принимает решение продлить срок службы до 3-х лет, и вносит этот законопроект в Парламент.

В этом-то и дело, что такой закон принимается не Военным советом, а Парламентом.
Парламент же утвердил его только в июле 1913.
Рейхстаг же дополнительное финансирование военных расходов утвердил в марте.

============

Я ничуть не оправдываю французов - они желали войны с Германией ничуть не меньше, чем немцы хотели войны с Францией.
Я тут имею в виду, конечно, верхи той и другой стороны. И эти верхи всячески провоцировали напряжение между странами и обрабатывали народонаселение, чтобы заразить его этим милитаризмом и воинственностью. И у них получилось.

Причем, я убежден, что французы хотели войны больше, чем немцы - немцам всего лишь нужны были дополнительные колонии, а вот у французов речь шла о возврате части собственной территории (Эльзас и Лотарингия) и об ущемленном чувстве собственного достоинства.
После 1МВ оба эти фактора будут иметь значение для возрождения теперь уже германского милитаризма, но «это уже совсем другая история».

Просто хочу сказать, что если одна сторона виновата в том, что провоцировала другую сторону, то эта «другая сторона» виновата в том, что не только поддалась на эти провокации, но с радостью «уцепилась» за эту возможность.

И когда я говорю о том, что начало войны могло быть иным, допускающим для России возможность уклониться от неё, то имею в виду и это:

Для обеих враждебных коалиций вопрос с конца 1913 г. собственно шел уже о том, что для кого выгодно: отложить выступление еще на некоторое время или ударить немедленно. Вопрос этот ставился, конечно, исключительно в плоскости военно-технических и финансовых выкладок: в смысле «принципиального» своего отношения к организации всемирного побоища как к подходящему способу разрешения назревших несогласий обе стороны вполне были похожи друг на друга. Но, как замечено выше, вся обстановка сложилась так, что соблазн поскорее начать» (losschlagen) должен был неминуемо охватить в 1913 г. (в конце его) или в 1914 г. именно Германию и Австрию, а не Антанту. Так сложилась дипломатическая обстановка. Если бы мир продержался, например, до 1916 или 1917 г., то есть все данные думать, что не Германия, а Антанта сочла бы для себя более целесообразным выступить первой.

Мораль и человеколюбие дипломатов и правителей обеих враждебных политических комбинаций стояли на одинаковом уровне. Но то обстоятельство, что так случилось, что выступила именно Германия, повлекло за собой для Антанты, наряду с некоторыми (особенно вначале) большими невыгодами, один бесспорный выигрыш: Антанта поспешила занять позицию защищающегося. Мы увидим в дальнейшем, что этот выигрыш был во многих отношениях весьма реален[68].
https://history.wikireading.ru/57614

Отредактированно shuricos (25.07.2025 09:39:38)

Герхард фон Цвишен написал:

#1653794
Вы и ув. shuricos были правы, а я ошибался.

Спасибо. Ошибиться может каждый, но не каждый, к сожалению готов это признать.

shuricos написал:

#1653806
Война начинается между Францией и Германией нападением Германии на Францию.

Если вместо одной большой войны будет несколько одновременных "маленьких" - Германо-Французская, Австро-Сербская и Русско-Турецкая, например?

shuricos написал:

#1653806
Дальше альтернатива:
2. Руководствуясь пунктом 2 российско-французского соглашения от 1892 года, Франция объявляет мобилизацию на следующий день - 27 июля.
3. Россия тоже объявляет мобилизацию, но (как Франция в реале) не сразу, а спустя несколько дней. Т.е. для немцев главная опасность - Франция, которая и мобилизуется быстрее, чем Россия.
4. Германия объявляет мобилизацию в ответ на французскую мобилизацию.
5. Несмотря на ультиматум Германии прекратить мобилизацию, Франция продолжает её и Германия объявляет войну Франции, но пока не объявляет войну России (не буди лихо).
6. Россия продолжает мобилизацию, но войну Германии не объявляет и не начинает боевых действий, ссылаясь перед французами, что наша мобилизация ещё не завершена и наш удар ещё не готов.

Увы, коллега, при всем моем к Вам уважении...

2. пока война России и Германии (а не Австро-Венгрии) - а всеобщая мобилизация по-сути, есть война - не станет из "эвентуальной возможности" "неизбежной вероятностью", Франция и Британия объявлять войну не станут и мобилизацию не начнут. Николай 2 (в отличие от предателей-генералов и капиталистов-мироедов) войны не хотел, и всячески старался ее избежать. Об этом прекрасно знали на Елисейских полях и на Даунинг-стрит. Вдруг Франция и Англия войну объявят, а Николай скажет, что они сами агрессоры, и войну не начнет!? Самим бодаться с "воинственными гуннами", без "русского парового катка"!? Нет уж, дураков нет! Пусть сперва "кузены" Вилли и Ники начнут мобилизацию и  объявят войну друг другу, а тогда уже и галлы с наглами могут вступить с чистой совестью и лёгким сердцем...
3. Честь начать мобилизацию галантные мусью неприменно уступят нам. Шевалье всегда пропустит даму вперед, даже в пещеру с медведем!
4. см.п.2 ип.3
5. Умные люди так кайзеру и советовали в реале. Но Мольтке и Бетман-Гёльвиг продавили объявление войны.
6. Не позволят. Кредиты надо отрабатывать. Весь генералитет - явные или скрытые франкофилы, адмиралитет - англофилы, гражданские сановники (за очень редким исключением) - или первое, или второе. Полиция и жандармы играют за иностранных агентов влияния и террористов. У кого Царю поддержки искать? Непосредственно к народу воззвать? Так народ уже "распропагандирован" - громит немецкие магазины и лавки...
Устроят царю-батюшке "генеральский плебесцит" не в феврале 1917, а прямо в августе 1914-го. Или какой эсер бомбу в окошко Царскосельского дворца бросит. А может, просто найдет Аликс поутру на ночном столике в спальне цесаревича письмо, где немецким по белому будет сказано, что негоже Бога гневить и от союзнических обязательств уклоняться, а то Господь может разгневаться, и покарать и так хворого цесаревича за грехи родителей... Сможет Николай после такого "в отказ идти"?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (25.07.2025 20:31:08)

Mihael написал:

#1653815
вместо одной большой войны будет несколько одновременных "маленьких" - Германо-Французская, Австро-Сербская и Русско-Турецкая, например?

Да, именно так.

Т.е. мог начаться австро-сербский конфликт, вызвавший мобилизацию в Австро-Венгрии, которая вызывает мобилизацию во Франции (прямое требование русско-французского договора), которая вызовет мобилизацию и превентивный удар Германии по Франции (т.е. как-бы отдельная франко-германская война), который произойдёт через Бельгию (которая становится стороной франко-германской войны), что вызовет вмешательство Англии как гаранта нейтралитета Бельгии (т.е. получается уже германо-франко-англо-бельгийская война без участия Италии, АВИ и России).
И дальше уже идёт целый букет развилок о вовлечении каких-то стран с одну из этих двух вроде бы обособленных войн или о начале дополнительных обособленных войн.

В частности, как я уже обозначил - будет вопрос о вовлечении Османской империи:
- либо в обособленную новую русско-турецкую войну (чтобы России сложнее было ударить Германии в спину),
- либо в уже текущую германо-франко-англо-бельгийскую войну.

Обратите внимание на то, что в реале именно так конфликт и развивался: Австро-Венгрия находилась в состоянии войны с Сербией и отдельно у Германии была война с Россией, Францией, Бельгией и Англией.
Только 6 августа АВИ объявила войну России (а Франция и Англия объявили войну АВИ 12 августа).

Почему АВИ решила объявить России войну - не очень понятно, я ответа в историографии не нашёл.
Вероятно, АВИ сделала это под давлением Германии - чтобы отвлечь часть сил России на восточном фронте.
Но это имеет смысл только в том случае, если Россия уже находится с Германией в состоянии войны. Если же Россия пока нейтральна, то нет и смысла её (Россию) трогать.

shuricos написал:

#1653806
Руководствуясь пунктом 2 российско-французского соглашения от 1892 года, Франция объявляет мобилизацию на следующий день

Когда Германия (в реале) объявила войну России, Франция отвела свои войска от границы, а Грей посоветовал Франции отказаться от выступления (пусть Россия одна платит по счету); кстати, в боснийский кризис 1908-09 гг. Россия осталась одна против Германии и Австрии, так что я сомневаюсь, выступила бы Франция в поддержку России, если бы Германия сама не объявила ей войну.