Сейчас на борту: 
Wolf
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13

#276 07.08.2025 11:34:10

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Аскольд написал:

#1654966
Франция в итоге получила выхлоп в виде Италии в Антанте.

Скорее Англия.

Аскольд написал:

#1654966
Сербия в силу географии будет антиавстрийской,

До 1903 вполне была проавстрийской.

Аскольд написал:

#1654966
а вот Болгарию и требовалось пестовать.

Уже Пествовали. Болгарию. Польшу и прочих уже в 20 веке. Итог он вон на Украине. А и братушки оба раза в войнах выступали против нас.

На Балканах нам нужна была проливная зона.Точка.
Т.е в Балканскую войну нам надо было влезать самим.Десантом. Вне зависимости от того с кем там кто союзник. Но с ним не срослось. Большевики устроили на ЧФ волнения. И говорят без Австрийской разведке не обошлось. (Но тут я подписывается не буду что читал то и передаю.)

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 11:38:14)


Я как то подзаеекался охееревать

#277 07.08.2025 12:53:22

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

1

jurdenis написал:

#1655000
Уже Пествовали. Болгарию. Польшу и прочих уже в 20 веке. Итог он вон на Украине.

пока в Москве все было в порядке и в Софии и в Варшаве все было в порядке, не говоря уже о Киеве.
так что просто не надо быть ССЗБ.

jurdenis написал:

#1655000
А и братушки оба раза в войнах выступали против нас.

при Сталине такой фигни не было
контроль вассалов и клиентов это работа которую надо работать
а не величественно полагать "после того что мы для них сделали они перед нами в вечном неоплатном половом долгу".
Правительства России и в 19м и в 20м и в текущем столетии систематически прокалывались из-за "помещичьего" взгляда на окружающую действительность.
Вот.

#278 07.08.2025 13:19:52

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655012
пока в Москве все было в порядке и в Софии и в Варшаве все было в порядке, не говоря уже о Киеве.

Ну т.е 2 польских востания они сами собой наср....сь?
Тпк же как и немецкая дирастия на троне Болгарии?С очевидным вектором во внешней политеки.
Ну а про то что Националисты на Украине поввлазили очень плотно еще в 60 е вы не в курсе?А вот партийные документы и обсуждения времен Брежнего говорят о том ,что проблему видели на гос уровне.
Опыт 150 лет показал,что вливать деньги в кого то в ущерб метрополии это путь в пропасть.
Ал 3 отлично видел к чему его ведет политика Болгарии.И решил что новая война не в интересах Р.И.(И правильно решил)

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 13:32:31)


Я как то подзаеекался охееревать

#279 07.08.2025 13:54:11

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11257




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Тут есть одна тонкость, которую обычно не замечают, или игнорируют. Чтобы что-то "решать" на Балканах (да и в любом другом регионе, где есть "свои интересы") Россия должна быть сильной. При слабой позиции в мировой политике никакие "симпатии народа", "панславянская идеология", "денежные вливания" и даже "вербовка агентов влияния в верхах" ничего не дают. И еще, экономика рулит. Что могла дать ориентация на Россию правящим классам балканских государств в начале ХХ в.? Только "чувство глубокого удовлетворения". А вот ориентация на Францию или Германию вполне давала ощутимую экономическую выгоду. Могла ли Россия стать столь же выгодным экономическим партнером в той ситуации? Очевидно нет. Поэтому и влияние России на политику балканских государств было "постольку поскольку", выгодно было с Россией "дружить" - рвали на груди рубахи, целовали православные крестики, клялись в "вечной дружбе", выпрашивая разные преференции "по-братски". Было выгодно иное - "клали прибор" на Российские интересы, поступали как считали нужным, и очень обижались, если не находили понимания в Петербурге.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#280 07.08.2025 14:11:51

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

jurdenis написал:

#1655015
Тпк же как и немецкая дирастия на троне Болгарии?С очевидным вектором во внешней политеки

угу
Александр Баттенберг имел чудовищную наглость настаивать
что Болгария - взаправдашняя страна, а болгары - взаправдашняя нация,
что у Болгарии есть национальные интересы, внутренняя и внешняя политика.
этого возомнившего о себе холопа выгнали вон!
ВНИЗАПНА!!!ВНИЗАПНА!!!ВНИЗАПНА!!!
на освободившемся софийском троне утвердилась про-австрийская династия и Болгария сделалась вассалом и клиентом вражеской державы.
Вот это все - естественный результат "помещичьей" политики русского правительства:
как-то договариваться с низшими, учитывать интересы низших, платить за работу -- страшное западло
барину надо = холопы должны.
------------------
оба польских восстания 19века та же хрень с немного другими пуговицами:
Петербургу благоугодно осыпать Польшу золотом и милостями - поляки обязаны заходиться в верноподданическом восторге!
Интересоваться фактическим положением дел для правительства западло и "неприлично благородному человеку".
Вот.

#281 07.08.2025 14:18:01

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655018
выгодно было с Россией "дружить" - рвали на груди рубахи, целовали православные крестики, клялись в "вечной дружбе", выпрашивая разные преференции "по-братски".

ну так с глупым вздорным барином - рациональное поведение.

#282 07.08.2025 14:23:58

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11257




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655022
Вот это все - естественный результат "помещичьей" политики русского правительства:
как-то договариваться с низшими, учитывать интересы низших, платить за работу -- страшное западло
барину надо = холопы должны.

Есть нюансы, но в целом согласен.

Lodochnik2000 написал:

#1655022
оба польских восстания 19века та же хрень с немного другими пуговицами:
Петербургу благоугодно осыпать Польшу золотом и милостями - поляки обязаны заходиться в верноподданическом восторге!
Интересоваться фактическим положением дел для правительства западло и "неприлично благородному человеку".

А тут несогласен в корне. Гоноровая шляхта, которая и являлась главным "интересантом" и движущей силой обоих восстаний, не учитывала интересы Польши даже в период существования польской государственности. С чего Вы взяли, что в этом случае они отстаивали национальные интересы, которые якобы не учитывал Петербург? Оттого, что ясновельможные паны об этом громко кричали? Не было там никаких национальных интересов, там, как и в Финляндии была борьба за переход "клиента" из-под одного "патрона" под другого. В случае с Финляндией - под Швецию, в случае с Польшей - под Францию. И только.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#283 07.08.2025 14:27:04

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11257




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655023
ну так с глупым вздорным барином - рациональное поведение.

А судьи кто? Думаете, сербские, греческие, болгарские, румынские "господа" были сплошь кладезями государственной мудрости и ревнителями национальных интересов?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#284 07.08.2025 14:32:33

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655018
Тут есть одна тонкость, которую обычно не замечают, или игнорируют. Чтобы что-то "решать" на Балканах (да и в любом другом регионе, где есть "свои интересы") Россия должна быть сильной. При слабой позиции в мировой политике никакие "симпатии народа", "панславянская идеология", "денежные вливания" и даже "вербовка агентов влияния в верхах" ничего не дают. И еще, экономика рулит. Что могла дать ориентация на Россию правящим классам балканских государств в начале ХХ в.? Только "чувство глубокого удовлетворения". А вот ориентация на Францию или Германию вполне давала ощутимую экономическую выгоду.

Я это и имею в виду.Интересы Империи требовали укрепления экономика.А это требовало избегания крупных военных конфликтов.Ал 3 это понимал.Итог взлет 90 х годов 19 века.
Н 2 по своей тупости не смог договорится с Японией и де факто потерял 10 лет развития.

Lodochnik2000 написал:

#1655022
угу
Александр Баттенберг имел чудовищную наглость настаивать
что Болгария - взаправдашняя страна, а болгары - взаправдашняя нация,
что у Болгарии есть национальные интересы, внутренняя и внешняя политика.

Ну и отлично.Как правильно я заметил.Их интересы не совпадали с Р.И.Значит и пествовать из (а для нас значит тратить на них деньги ) нестоило.
Точно так же интересы Сербии не равны нашим.И втягиватся в войну ради нее ,не закончив модернизации армии после РЯВ глупо.

Герхард фон Цвишен написал:

#1655018
Что могла дать ориентация на Россию правящим классам балканских государств в начале ХХ в.? Только "чувство глубокого удовлетворения". А вот ориентация на Францию или Германию вполне давала ощутимую экономическую выгоду. Могла ли Россия стать столь же выгодным экономическим партнером в той ситуации? Очевидно нет.

Вот понимание своего места на мировой арене руководству России и нехватает.Уже века полтора.

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 14:39:25)


Я как то подзаеекался охееревать

#285 07.08.2025 14:42:45

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655024
А тут несогласен в корне. Гоноровая шляхта, которая и являлась главным "интересантом" и движущей силой обоих восстаний, не учитывала интересы Польши даже в период существования польской государственности. С чего Вы взяли, что в этом случае они отстаивали национальные интересы, которые якобы не учитывал Петербург? Оттого, что ясновельможные паны об этом громко кричали? Не было там никаких национальных интересов,

Все было интересней.После присоединения при Е2 Численость польских дворян ,примерно вдвое превосходило дворянство Р.И по числености.
Поэтому всех кто не смог предоставить документы о дворянстве ,в них не записали.
Тяжбы там шли весь 19 век до падения Н 2.
Поляки ненавидели империю за то что она не признала их статуса.Вот и все.


Я как то подзаеекался охееревать

#286 07.08.2025 14:51:59

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655025
А судьи кто?

вот-вот-вот, то же самое:
просто "баланс прибылей и убытков" - это "не то", это не благородно
обязательно нужны "судьи".

#287 07.08.2025 15:05:41

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

jurdenis написал:

#1655026
Ну и отлично.Как правильно я заметил.Их интересы не совпадали с Р.И.Значит и пествовать из (а для нас значит тратить на них деньги ) нестоило.
Точно так же интересы Сербии не равны нашим.И втягиватся в войну ради нее ,не закончив модернизации армии после РЯВ глупо.

вы слышали хотя бы про доктрину
"сверхурочные работы допускаются при условии добровольного согласия сотрудника и оплачиваются по повышенному тарифу"?
как вы к ней относитесь?
с точки зрения "помещичьей психологии" про которою я который пост толкую
сама идея "сделки", а "сделки с низшими" тем более -- абсолютное фу-фу-фу
и это фу-фу-фу в ваших рассуждениях выше вижу я.

#288 07.08.2025 15:30:34

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655029
вы слышали хотя бы про доктрину
"сверхурочные работы допускаются при условии добровольного согласия сотрудника и оплачиваются по повышенному тарифу"?
как вы к ней относитесь?

Нормально.И у меня вопрос чем или за сколько Болгария оплатила услуги России ?

Lodochnik2000 написал:

#1655029
сама идея "сделки", а "сделки с низшими" тем более -- абсолютное фу-фу-фу

При чем тут Фу Фу.
Если брать вторую балканскую войну ,то она произошла от того что Болгария хотела получить Македонию и окресности ,с чем несогласны были остальные.Вот мне интересен вопрос.Чем Болгария могла оплатить военную поддержку Российской империи?
Если мы говорим о ситуации 1885 года То мне то же интерен вопрос компенсаций.
Скромно замечу ,что страны образовавшиеся после ПМВ платиле антанте, за свое освобождение.....(Вроде не напутал эпоху.)

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 15:31:14)


Я как то подзаеекался охееревать

#289 07.08.2025 15:40:21

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

jurdenis написал:

#1655030
Чем Болгария могла оплатить военную поддержку Российской империи?

а чего России было нужно?

#290 07.08.2025 16:33:01

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655031
а чего России было нужно?

Ну вот можно и пообсуждать денег у Болгарии нет.
Так что денежная сторона решается с помощью займа.
Можно еще базу на побережье.На 99 лет.Беспошлиный ввоз наших товаров.Концесии.
Можно еще иностранный легион из Болгар создать.Для войн где то там....

Может еще народ накидает идей.
Вот только боюсь Болгарам не понравились бы такие предложения.

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 16:34:56)


Я как то подзаеекался охееревать

#291 07.08.2025 17:26:08

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11257




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655028
вот-вот-вот, то же самое:
просто "баланс прибылей и убытков" - это "не то", это не благородно
обязательно нужны "судьи".

Простите, ув.коллега, а как Вы этот "баланс прибылей и убытков" между РИ и балканскими странами в начале ХХ века видите? Понятно, что одной идеологией "влияние" в иностранном гос-ве не удержать, тут нужна или "опора на штыки", или экономический интерес. Штыки отпадают, а какими экономическими "плюшками" можно было вести балканских "партнеров" в русле пророссийской политики?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#292 07.08.2025 17:45:07

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655042
а какими экономическими "плюшками" можно было вести балканских "партнеров" в русле пророссийской политики?

Известно какими.Списываемыми кредитами  ;)
А так получилось как получилось.


Я как то подзаеекался охееревать

#293 07.08.2025 17:50:14

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655042
Штыки отпадают, а какими экономическими "плюшками" можно было вести балканских "партнеров" в русле пророссийской политики?

возвращаюсь к своему первому посту в теме -
к 1900му году поезд давно ушел
кабы с 1885го систематически поддерживали и стабилизировали режим Баттенберга
последовательно поддерживали Болгарию в вопросе "воссоединение разделенного народа"
целенаправленно развивали экономические связи - хоть табак крупными партиями закупали
то был бы в Болгарии вполне надежный "младший партнер".

#294 07.08.2025 19:47:18

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11257




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655046
возвращаюсь к своему первому посту в теме -
к 1900му году поезд давно ушел

Т.е. по-Вашему, года этак с 1896 России следовало от "балканских дел" самоустраниться, "рычаги влияния" из рук выпустить, и пусть сами как хотят?

Lodochnik2000 написал:

#1655046
кабы с 1885го систематически поддерживали и стабилизировали режим Баттенберга
последовательно поддерживали Болгарию в вопросе "воссоединение разделенного народа"
целенаправленно развивали экономические связи - хоть табак крупными партиями закупали
то был бы в Болгарии вполне надежный "младший партнер".

Поддержка Болгарии в деле "воссоединения разделенного народа" автоматически означала переход Сербии, Греции  и Румынии в лагерь противника. Ибо "воссоединяться" за счет АВИ не позволит Германия, за счет Турции - Великобритания, остается "воссоединение" за счет соседей.
Что же касается закупок табака, не думаю, что это явилось бы решающим экономическим фактором в пользу ориентации болгарской элиты на Россию, не табаком единым держалась Болгарская экономика. Да и табачной монополии в РИ в те годы вроде бы не было.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#295 07.08.2025 19:53:04

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655064
Т.е. по-Вашему, года этак с 1896 России следовало от "балканских дел" самоустраниться, "рычаги влияния" из рук выпустить, и пусть сами как хотят?

Самое интересное.Примерно так и произошло. В 1897 году по итогам очередных кризисов было подписано соглашение которое зафиксировало статус кво.И Р.И полезла на Дальний Восток. Стратегически верный ход. Но исполнение подкачало......

Lodochnik2000 написал:

#1655046
к 1900му году поезд давно ушел
кабы с 1885го систематически поддерживали и стабилизировали режим Баттенберга
последовательно поддерживали Болгарию в вопросе "воссоединение разделенного народа"
целенаправленно развивали экономические связи - хоть табак крупными партиями закупали
то был бы в Болгарии вполне надежный "младший партнер".

Для этого надо было воевать в Турцией. И встает вопрос. А нужен ли такими усилиями и ценой такой партнер?


Я как то подзаеекался охееревать

#296 07.08.2025 19:53:38

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Герхард фон Цвишен написал:

#1655064
Поддержка Болгарии в деле "воссоединения разделенного народа" автоматически означала переход Сербии, Греции  и Румынии в лагерь противника.

как будто это что-то плохое
в балканском бардаке болгары ИМХО самые честные и боеспособные
а ненависть к ним всех соседей привяжет болгарского вассала к российскому патрону лучше чем что-нибудь еще.

#297 07.08.2025 19:56:42

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655046
к 1900му году поезд давно ушел

Если бы Р.И не влезла в РЯВ (Поделив сферы влияния с Японией ) Или как минимум сведя войну в ничью (удержав Манчжурию) То к 1910 году она была более сильным игроком.Который мог бы активней играть.И к ней бы присматривались.После проигрыша РЯВ Р.И Оказалась в ситуации  : и эти то же великие?

Lodochnik2000 написал:

#1655066
как будто это что-то плохое
в балканском бардаке болгары ИМХО самые честные и боеспособные
а ненависть к ним всех соседей привяжет болгарского вассала к российскому патрону лучше чем что-нибудь еще.

И будет стоить нам кучи денег как минимум.Ради поддержки партнера.А скорее войны. А оно нам надо?

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 19:57:48)


Я как то подзаеекался охееревать

#298 07.08.2025 20:02:27

Lodochnik2000
Участник форума
Сообщений: 43




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

jurdenis написал:

#1655065
Для этого надо было воевать в Турцией. И встает вопрос. А нужен ли такими усилиями и ценой такой партнер?

"хватит кормить"(Сибирь, Казань, что угодно)
как сейчас помню - в 2014году Подоляка и К замечательно объясняли
что в Донецке и Луганске живут криптобандеровцы, которые России хотели на шею сесть
но их коварные планы были вовремя разгаданы и сорваны

#299 07.08.2025 22:36:49

jurdenis
Мичманъ
michman
Сообщений: 6400




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655071
"хватит кормить"(Сибирь, Казань, что угодно)

Не надо путать божий дар с яичницей .
Болгария как вы сами заметили

Lodochnik2000 написал:

#1655022
Александр Баттенберг имел чудовищную наглость настаивать
что Болгария - взаправдашняя страна, а болгары - взаправдашняя нация,
что у Болгарии есть национальные интересы, внутренняя и внешняя политика.

Т.е если она типа независимая. То пусть платит. А если ниток но тогда нефиг кричать о национальных интересах независимости  итд.

Отредактированно jurdenis (07.08.2025 22:37:04)


Я как то подзаеекался охееревать

#300 07.08.2025 22:37:34

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11257




Re: Уроки РЯВ - Россия не в 1МВ

Lodochnik2000 написал:

#1655066
как будто это что-то плохое
в балканском бардаке болгары ИМХО самые честные и боеспособные
а ненависть к ним всех соседей привяжет болгарского вассала к российскому патрону лучше чем что-нибудь еще.

Как будто в этом есть что-то хорошее...
В самом лучшем для России случае, эрц-герцога Фердинанда убьет не сербский, а болгарский террорист, и Россия поимеет в 1914 г. еще и Болгарский фронт, ибо "для сербов болгар Мы все сделаем". В худшем - этот фронт придется открывать в 1913 г. с началом Второй Балканской войны, и начнется ПМВ не с австрийского ультиматума Сербии, а с австро-германского ультиматума России, которая к Большой войне еще менее готова, чем в августе 1914-го...
Чем это для России лучше - теряюсь в догадках...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

Страниц: 1 … 10 11 12 13


Board footer