Это всё описано Стрижаком в "Секретах балтийского подплава". Он это всё обсасывал до мозга костей. Правда без  ссылок на источники информации:)

Чтобы что-то рассматривать нужно обо что-то конкретное опереться или оттолкнуться Документик какой-нибудь(приказ, директива и т.д.)

Жаба. написал:

Это всё описано Стрижаком в "Секретах балтийского подплава". Он это всё обсасывал до мозга костей. Правда без  ссылок на источники информации

Основным источником информации для этой книги, судя по всему, были разговоры за рюмкой чая и сосание пальца.

В общем, кочаем беспонтовый базар и ждем, пока Мирослав Эдуардович расскажет все обстоятельно, с опорой на документы.
[гы-гы-гы]

Да, за рюмкой "адмиральского" чая Помните у Веллера?

Волк написал:

Согласен. Кое-что имеется. Потому и вопрос поднят. Хотелось бы услышав мнения коллег по этому вопросу и уже после этого сославшись на конкретный документ обсудить почему Трибуц поступил именно так...

ИМХО, такие высказывания - есть провокация. Типа, вы выскажете свои бредовые идеи. А потом я их со своими данными разобью и все увидят, какие они дураки, и какой я умный. Такой подход не породит ничего, кроме очередной перепалки вроде той, что была из-за Таллинского перехода.
Если у вас есть документы или мнение - выложите. Только без огульных обвинений конкретного лица во всех смертных грехах. Если ваши данные действительно такие убийственные, то участники форума и сами "заклеймя виновного позором".

Вот например, в "Хронике..." за 1943 год написано, что "...Как и в 1942 г., Балтийский флот должен был: 1) наносить максимальный урон перевозкам противника в Балтийском море...." и "...Выполнение... было возложено на ПОДВОДНЫЕ ЛОДКИ, торпедные и сторожевые катера..." ну и проч. То есть как бы сверху КБФ приказали подводными лодками действовать на коммуникациях, так как там, наверху, были весьма озабочены их интенсивностью. Трибуц соответственно выполнял то, что ему приказывали.

Волк написал:

Вместо того чтобы ответить(если разумеется есть, что сказать) на поставленный нормально вопрос - положили начало очередным разборкам.

Так ведь ответы прозвучали. Причем, почти сразу:

Мамай написал:

Начинать, видимо, имеет смысл "от печки"... Какие вообще директивы и указания имел КБФ на 1943 год?

Жаба. написал:

Чтобы что-то рассматривать нужно обо что-то конкретное опереться или оттолкнуться Документик какой-нибудь(приказ, директива и т.д.)

Зачем же и для чего нужно было ждать начала "разборок"?
Или Вы серьезно рассчитываете на дееспособность такой схемы - сначала мнения, потом документы; сначала дискуссия, потом факты и конкретика?
Ведь далеко не у всех на форуме есть даже опубликованные по этой теме вещи, а уж что-то сверх этого...
Что тогда может быть предметом обсуждения? Собственные фантазии каждого на пустом месте? Это не есть здорово. Это создает предпосылки к дурному воспитанию в области истории и подает, на мой взгляд, дурной пример молодым.
С ув., М.

Мамай написал:

Зачем же и для чего нужно было ждать начала "разборок"?

Мамай написал:

Или Вы серьезно рассчитываете на дееспособность такой схемы - сначала мнения, потом документы; сначала дискуссия, потом факты и конкретика?

Мамай написал:

Это создает предпосылки к дурному воспитанию в области истории и подает, на мой взгляд, дурной пример молодым.

Жаба написал:

Уважаемый Волк, так Вы выложите что-нибудь конкретное или будете ждать пока на форуме наберётся страниц 10 по данной теме?

Ну блин, ребята, Вы даете... Я задал предельно конкретный вопрос. предельно четко спросил: "У кого какое мнение..." .  Началось "выкручивание рук" чисто в нашем "стиле", - " ты нам вопрос задай, сам на него ответь, а мы посмотрим... ". Хорошо "устроились". Нечего сказать... Чисто совдеповский подход : "мое-это мое, а твое мы поделим... - узнаю брата Колю..."

Ну, да ладно... Для начала "кусок" цитаты из документа(он публиковался, только в "кастрированном" и "выхолощенном"  виде. Почему и для чего? Не знаю...). По результатам посещения Наркомом ВМФ адмиралом Кузнецовым КБФ 8 - 16 ноября 1942г. была дана оценка деятельности руководства флота и составлена директива с предложением разработать и представить на утверждение исполнительные планы по этапам развертывания сил КБФ на 1942г. (Директива МГШ от 07.01.1943г.) В нем в частности говорилось : "...В ходе проверки было выявлено неудовлетворительное боевое управление во всех звеньях командования; плохая организация и плохая подготовка операций;......... продолжается постановка боевых задач без указания цели действий, что является совершенно недопустимым.... действующая организация береговой обороны не обеспечивает управления артиллерией при переходе Красной армии в наступление...цели недостаточно разведаны, большинство стрельб ведется без корректировки... много недостатков в подготовке материальной части подводных лодок....". Документ очень объемный. Много места уделено неудовлетворительному положению в ВВС КБФ. Кстати для защитников "обижаемого" Трибуца, - думаю приведенных замечаний вполне хватает для смены командующего флотом, если еще учесть результаты предыдущего 1941-го... Ладно. Теперь далее по документу ".... Бригаде подводных лодок - форсирование подводными лодками Финского залива и выход в Балтийское море при условии ГАРАНТИРОВАННОГО(выделено мной) прохода возможных заграждений и при ОБЕСПЕЧЕНИИ(выделено мной) их силами сопровождения; ........... действия подводных лодок по разведывательным данным; ОБЕСПЕЧЕНИЕ(выделено мной) вывода подводных лодок в море и возвращения их с моря в базу в условиях противодействия противника....".  Полный текст документа приведен здесь : ЦВМА, ф.11, д.30019,л.135; ф.115, д. 6478, л. 48 об.

Это задача, в частности для бригады ПЛ на 1943г. То, что происходило в действительности, происходило вопреки указаниям и без их учета. Результаты упомянутой оперативно-тактической игры также не были учтены. На стадии развертывания погибли 5 лодок из 6. Я еще забыл указать о "Щ-323" погибшую при переходе в Кронштадт.

С ув. Волк.

Отредактированно Волк (10.01.2009 21:30:44)

Жаба написал:

Если Вас лично очень сильно обидела Советская власть - совсем не обязательно подчёркивать это часто и навязчиво. Но это лишь моё мнение.

Ув. Жаба!. Причем здесь совдеп? Я это упомянул риторически, абсолютно без ярлыка и смайлик в завершении соответствующий поставил. Так что Вы не обижайтесь, если что... Надо же уметь на все смотреть применительно к ситуации и тону. Ну вобщем иметь то самое чуство, что юмором кличут. А Вы в позу...

Жаба написал:

По-документу: учитывая обстановку в Финском заливе - задачи почти нереальные.

В том-то и дело. Но почему Трибуц зная наверное, как никто, обстановку на театре, тем не менее развил такую прыть?
Он мог и должен был предоставить "наверх" объективную картину сложившейся ситуации. Никто на него не давил. А он вопреки реальности выполнения поставленных задач, начал гробить лодки...

С ув. Волк.

Жаба. написал:

В Ваших же постах не первый раз встречается презрительное "совок" и т.д. Вам тот период неприятен, ну сказали раз, ну два, но зачем же на исторический форум вносить эмоциональность возросшую на политических взглядах?

Может и действительно где-то и проскакивает. Но не в качестве конкретной адресации на кого-либо из собеседников.
Период неприятен? Да, нет, - не это... Я ведь родился, рос, учился и служил в тот период. Неприятны мягко говоря результаты... Ну, да Бог с ним. Проехали это...

Жаба написал:

А вот давил ли кто на Трибуца(или на Кузнецова) - неизвестно. Или известно? Наверняка у Вас ещё есть какие-то документики:)

Завтра вечером выложу кое-какие соображения. Обсудим.

С уважением, Волк.

Botik Petra Velikogo написал:

Почему по инициативе Трибуца? Потому что он подписал документы? А кто их еще мог подписать? Но ведь не только он один подписывал. Может по инициативе Стеценко или Верховского, их ведь подписей тоже хватает?

Ну и что, что Стеценко и Верховский. Ведь командующим был Трибуц.

Botik Petra Velikogo написал:

Никаких документальных следов этой игры нет. Увы, слова г-на Стрижака, записанные со слов тов. Грищенко так до сих пор и висят в воздухе.

Да, что ж Вы все Стрижак - Грищенко, Грищенко - Стрижак... Мы обсуждаем не их беседы. Вы говорите: "...нет документальных следов...". Но это не означает, что их нет вовсе и уж никак не опровергает хотя бы того же Грищенко.

Botik Petra Velikogo написал:

Немецкие силы ПЛО не потопили в 1942 г. в заливе ни одной нашей подлодки, так с какого перепоя результаты игры сказали обратное?

Причем тут 1942г.? Речь мы ведем о событиях 43-го...

Botik Petra Velikogo написал:

Это что, гениальное предвидение Ралля?

Почему сразу - "гениальное предвидение"? Разве Вы исключаете, что хотя бы тот же Ралль мог просчитать и предположить возможные преграды для наших ПЛ при попытках прорыва в открытую Балтику? Кстати подскажите с какого "бодуна" Трибуц "согнал" этого адмирала с поста начштаба?

Botik Petra Velikogo написал:

До того, как Травки уперся в сеть, о ее существовании вообще никто не знал, а сняли ее с воздуха вообще только в начале июля. Как с этим?

С этим как? А вот это еще раз свидетельствует о "качестве" работы флотской разведки, за которую прямую ответственность должен был нести комфлота Трибуц.

Botik Petra Velikogo написал:

о каком вмешательстве Ставки вообще идет речь? Приведите факт, что она вообще во что-то вмешивалась в 1943 г. на Балтике.

Расписывать долго, если будет возможность посмотрите вот сюда: ЦВМА, ф.141, д.23348, л. 1-27, 54 - 61.

Botik Petra Velikogo написал:

На самом деле без этих потерь командование флота было не в состоянии доказать ГМШ, что выход из пролива невозможен.

Да. А вот это хороший "посыл". Выходит все же корабли с экипажами гробились намеренно? С целью доказательства? И если бы 28.03.1943г. не прекратили бы "доказывать", до какой бы поры "утюжили" лодками заграждения?

Botik Petra Velikogo написал:

Не знаю знал ли Грищенок действительное положение дел или нет, но в своих устных беседах со Стрижаком он оболгал Трибуца, за то, что тот в свое время обошолся по его мнению с ним несправедливо.

Скажите - откуда такая уверенность, что Грищенко оболгал Трибуца? Что можно привести в доказательство намеренной лжи Грищенко и невинности Трибуца?

Botik Petra Velikogo написал:

Реально же Грищенко сам хотел уйти с лодки, т.к. уцелет на берегу у него шансов было куда больше.

Согласившись с этим, мы повесим на боевого офицера обвинение в трусости. Правильно ли это будет? Это можно, чем-либо доказать?

С ув. Волк.

Botik Petra Velikogo написал:

Да, Трибуц. А над ним - Кузнецов. Так почему не он?

Кузнецов на тот момент напрямую Трибуцем не командовал. Это Вы и без меня знаете.

Botik Petra Velikogo написал:

Грищенок же, тем более в записи Стрижака может свидетельствовать и о том, о чем отец Пимен говорил с Гришкой Отрепьевым на литовской границе.

Пример неудачный. Братья Вайнеры здесь не при чем. Что Вы так ополчились на Стрижака? Ну эмоционален, ну и что?
А многие лично с ним знакомые отзываются о нем, как о человеке порядочном.

Botik Petra Velikogo написал:

Смотреть не стану по одной простой причине: 141-й фонд это штаб ВВС ЧФ, который к Балтике никакого отношения не имеет.

Можете конечно не смотреть... Право Ваше.Но мне совершенно непонятно почему Вы решили, что 141-й фонд ЦВМА это штаб ВВС ЧФ ???

Botik Petra Velikogo написал:

Ну на боевых адмиралов вешаем же и ничего.

Ну не такие уж они и боевые, хотя у каждого разумеется свой взгляд на эти вопросы.

Botik Petra Velikogo написал:

в защитники Трибуца не записываюсь. Мне с Грищенко они одинаково симпатичны - каждый по-своему.

Здесь я с Вами согласен. Тем более я не являюсь защитником Грищенко. Но надо стараться быть объективным. По возможности разумеется...

С ув. Волк.