Аскольд написал:

#1657427
Т.е. месяц у нас форы для подтягивания сил.

Получается, что нет у нас месяца форы.

Первая японская армия высадились в Цинампо (морской порт Пхеньяна) - 24 февраля (09 марта) 1904 г.
При этом японцы были в Пхеньяне (дошли посуху из Чемульпо - Сеула) не позже 16 февраля (01 марта) 1904 г. https://runivers.ru/bookreader/book5846 … 7/mode/1up , т.е. за неделю до высадки в Цинампо.
Вероятно, в Цинампо они решили высаживать десант только тогда, когда там оказались сухопутные разъезды и подтвердили возможность такой высадки.

Саму высадку в Цинампо наши не могли предотвратить, даже если бы в строю были все 7 ЭБРов.
Во-первых, наши о ней не знали.
Во-вторых, японцы собрали превосходящие силы против Порт-Артура, чтобы не допустить выхода нашей эскадры.

А вот дальше японцы двигались медленно.
Передовые разъезды японцев вступили в И-Чжю (на р. Ялу) 21 марта ст.ст. - спустя почти месяц после высадки в Цинампо.
А на форсирование Ялу они пошли вовсе в ночь с 17 на 18 апреля ст.ст. Всё это время они стягивали силы, оборудовали позиции, проводили разведку.

Я думаю, что сведения от генерала Мищенко о том, что в Пхеньяне японцы, так или иначе попали к Макарову.
И Макаров наверняка понимал, что раз так, то японцы наверняка используют Цинампо для доставки подкреплений и снабжения.
Но в реальной действительности он ничего не мог предпринять - силы у него слабые.
Возможно, имея 7 броненосцев, Макаров попытался бы перехватить японские транспорта, идущие в Цинампо.

jurdenis написал:

#1657794
Я о том что наши будут ориентироваться на табличные  ттх имеющиеся в справочниках. В этих условиях Паллада и Диана рискуют нарватся на противника, при атаке конвоев. Получить повреждения ,и не иметь возможности оторватся от противника при преследовании.

А в справочниках https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white Богини сопоставимы только 8"-м собачкам и равных двум малым бронепалубникам. Т.е., грубо, Паллада+Диана соответствуют целому отряду малых японских бронепалубников.

shuricos написал:

#1657775
Насколько я понял, уважаемый адм имел в виду, что каждый из 4 сильнейших японских броненосцев потеряет в бою по 2...4 орудия ГК выведенными из строя.
Т.е. всего на эскадру - от 10 до 14 орудий ГК выбывают.

В реальном бою в Жёлтом море у японцев разорвало одно 12" орудие на «Микасе», два на «Асахи» и одно на «Сикисиме».

Исходя из того что разрыв 1 орудия выводит на время или до конца боя всю башню.

Отредактированно адм (28.08.2025 18:45:10)

shuricos написал:

#1657775
Ув. адм предположил, что даже если бы в альтернативном бою участвовали все 4 новейших японских броненосца, то и у четвёртого была бы такая же проблема.

Орудия одинаковые, темп стрельбы высокий.

Асахи и Микаса, несмотря на потерю половины орудий, половину БК расстреляли. Большую часть во второй фазе.

jurdenis написал:

#1657777
посмотрите на повреждения русских кораблей после боя в Ж.М.Там на быстрый выход  в море нестоит надеятся.

Да. Пожалуй, что только "Севастополь" мог относительно быстро (в течение нескольких дней) подлататься и выйти в море (не хуже, чем как "Ретвизан" вышел в реальном БЖМ).
А так-то, конечно, наши пострадали существенно. Собственно, отсюда и низкая скорострельность, и ничтожный процент попаданий с нашей стороны.
И напротив - при сильно пострадавшей "Микасе", остальные японцы пострадали относительно умеренно - только "Асахи" получил подводную пробоину. Отсюда и высокий процент японских попаданий - если по тебе не стреляют, то ты можешь более спокойно вести стрельбу.

Если бы наши распределили цели и накидывали японцам, то это имело бы комплексный эффект:
- находясь под обстрелом, японцы стали бы хуже попадать,
- меньшее количество попаданий в наши корабли повысило бы точность нашей стрельбы.
Т.е. весьма вероятно, что японцы пострадали бы в итоге больше, а наши корабли пострадали бы меньше.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657630

shuricos написал:

#1657627
В принципе, при тогдашней скорострельности ГК, пара броненосцев вполне могла бы стрелять по одной цели, не особо мешая друг другу.

Теоретически - могла бы. Практически, чтобы могла стрелять эффективно, требуется отрабатывать эту методику годами. Как на ЧФ.

Да, стрелять по одной цели вдвоём сложнее, чем одному.
Но стрелять по одной цели вдвоём проще, чем вшестером-всемером...

В реальном БЖМ наши пытались вшестером стрелять по одной "Микасе".
Если бы:
- по "Микасе" стреляли только "Цесаревич" и "Ретвизан",
- по "Асахи" стреляли только "Победа" и "Пересвет",
- по "Фудзи" стрелял бы один "Петропавловск"
- по "Сикисиме" стреляли бы только "Полтава" и "Севастополь",
то и наш процент попаданий был бы выше, и у японцев стрельба была бы хуже, чем в реальном БЖМ.

Аскольд написал:

#1657800
помимо Макарова, никто не отменял Алексеева/Старка, которые могут воспрепятствовать высадке японских дивизий в начале марта в Цинампо.

Они (Алексеев, Старк) не знали о такой высадке.
При тогдашних средствах связи, полагаю, что сведения от Мищенко из-под Пхеньяна о наличии там японцев добрались бы до Порт-Артура где-то через неделю.

Ну, допустим даже, что такие сведения добрались до Алексеева за 5 дней, т.е. 21 февраля (6 марта).
Завтра - 22 февраля (7 марта) - приедет новый командующий флотом. Никто не станет ничего предпринимать, а тем более - рисковать - до его приезда.

Допустим, Алексеев поручит Старку подготовить эскадру к выходу - чтобы новый командующий мог немедленно выйти в море, если посчитает это возможным и необходимым.
В принципе, Макаров мог бы выйти в море на следующий день после прибытия: утром 23 февраля (8 марта), чтобы на 8-узловом ходе дойти до Цинампо к рассвету 24 февраля (9 марта). Т.е. теоретически Макаров мог разминуться с Того, который к утру 24 февраля (9 марта) подошёл к Порт-Артуру, и при этом поймать японский войсковой конвой, который как раз у утру 24 февраля (9 марта) подошёл к Цинампо.

Но практически это вряд ли получилось бы.
Во-первых, Макаров ещё не научил нашу эскадру быстро выходить. До Макарова эскадре требовалось 2 прилива, чтобы целиком выйти на внешний рейд. Ну, допустим, что Старк это сделал заранее - в рамках подготовки к походу в ожидании Макарова.
Во-вторых, японские крейсера следили за выходом из Порт-Артура. Они обнаружили бы выход русской эскадры и сообщили о нём Того. Того задержал бы проводку конвоя в Цинампо и попытался бы нейтрализовать угрозу.

Допустим, русские крейсера, заранее выйдя в море - например, 22 февраля (7 марта) - могли бы отогнать японских разведчиков.
Тогда выход главных сил 23 февраля (8 марта) остался бы неустановленным японцами.
Однако же, активность русских крейсеров могла насторожить Того и он всё равно задержал бы проводку конвоя, усилил разведочные отряды у Порт-Артура «асамоидами». И только убедившись в отсутствии угрозы со стороны русских, он дал бы добро на проводку конвоя в Цинампо.

Т.е. вполне могло оказаться так, что Макаров вышел бы 23 февраля (8 марта), подошёл к Цинампо 24 февраля (9 марта), никого не нашел и тогда он вернулся бы обратно.
По пути он ещё и проводил бы учения - приучал бы эскадру к совместному маневрированию.

shuricos написал:

#1657846
А вот если не прервать, то хотя бы нарушить доставку войск и предметов снабжения из Японии в Чемульпо - такую задачу неповреждённой в альтернативе Порт-Артурской эскадре могли поставить.

Поставить могли. Вот только Чемульпо уже занят японским флотом. И ему оборонять коммуникации туда проще чем нам нападать на них.

shuricos написал:

#1657829
Если бы

Не много ли всяких если?

адм написал:

#1657805
Сикисиме 15 минут второй фазы боя хватило. Асахи - 20 минут, Микасе - 30 минут.
Вся 2 фаза длилась 1 час 15 мин.

И посмотрите сколько они накидали в русские корабли.

shuricos написал:

#1657843
В принципе, Макаров мог бы выйти в море на следующий день после прибытия: утром 23 февраля (8 марта), чтобы на 8-узловом ходе дойти до Цинампо к рассвету 24 февраля (9 марта). Т.е. теоретически Макаров мог разминуться с Того, который к утру 24 февраля (9 марта) подошёл к Порт-Артуру, и при этом поймать японский войсковой конвой, который как раз у утру 24 февраля (9 марта) подошёл к Цинампо.

Как при этом сочетается ваш подрыв на минах? У вас прям не Макаров с посредственно подготовленной эскадрой. А прям немцы с ФОМом. Приехал за 3 дня уже всех победил

Отредактированно jurdenis (29.08.2025 10:14:18)

CVG написал:

#1657815
весь вал огня который смогут выдать корабли обоих сторон будет уже всецело зависеть просто от технической скорострельности корабельных артустановок. А этот параметр у японцев выше. Наша 12" башня делает залп в 90с. Японская залп в 50с. Почти вдвое быстрее.

Скорострельность 6" орудий наших и японских была примерно одинакова, а со временем у японцев ещё и снижалась, т.к. субтильным японцам тяжело таскать 45-кг снаряды.
По ГК, даже если скорострельность Микасы действительно составляла 1выстр/50сек (в чём я лично сомневаюсь), то у остальных кораблей она была гораздо ниже. Так Фудзи и  Ясима имели скорострельность 1выстр/2,5-3мин. Кроме того, когда японцы развивали максимальную скорострельность, у них отрывало стволы орудий ГК.Про срабатывание взрывателей я уже писал.
В главное, услышите меня, Вячеслав, абсолютное большинство повреждений русских орудий 6" и в бою 27.01., и 28.07. и 02.08. произошло не от боевых повреждений, а от поломок подъемных механизмов при стрельбе на максимальных углах возвышения!

jurdenis написал:

#1657851

shuricos написал:
#1657843
В принципе, Макаров мог бы выйти в море на следующий день после прибытия: утром 23 февраля (8 марта), чтобы на 8-узловом ходе дойти до Цинампо к рассвету 24 февраля (9 марта). Т.е. теоретически Макаров мог разминуться с Того, который к утру 24 февраля (9 марта) подошёл к Порт-Артуру, и при этом поймать японский войсковой конвой, который как раз у утру 24 февраля (9 марта) подошёл к Цинампо.

Как при этом сочетается ваш подрыв на минах?

Никак не сочетается, потому что описывает разные варианты развития событий:
- в ранее предложенном варианте Макаров не идёт к Цинампо, а подвергается бомбардировке, ставит мины, на которых погибают 2 японских ЭБР;
- сегодня я изложил совершенно иную последовательность событий - с быстрым выходом Макарова в море с намерением пойти в Цинампо.
Лично я считаю второй (сегодняшний) вариант значительно менее вероятным, а первый (с подрывом двух японцев) - более вероятным (или, если угодно, менее невероятным).

jurdenis написал:

#1657851
У вас прям не Макаров с посредственно подготовленной эскадрой. А прям немцы с ФОМом. Приехал за 3 дня уже всех победил

Отнюдь!
Я склонен думать, что Макаров предпочёл бы уклониться от боя с превосходящими силами японцев в открытом море.
Вот выманить их под огонь наших береговых батарей - это Макаров и в реале пытался делать.
Но давать генеральное сражение без особой необходимости Макаров даже с семью боеготовыми броненосцами в своей эскадре вряд ли бы стал.

Высадка японцев в Бицзыво могла бы стать такой особой необходимостью.
Но не высадка в Цинампо или, тем более, в Чемульпо.

===================

Вот ещё что интересно.

Того, ведь, и в рассматриваемой альтернативе мог отрядить в марте 1904 Камимуру в Пусан с четырьмя "асамоидами" - чтобы Камимура имел гарантированное численное превосходство над Владивостокским отрядом крейсеров.
Тогда у Того под Порт-Артуром оставалось бы 6 ЭБР + 2 "асамоида" против русских 7 ЭБР + 1 "Баяна". Т.е. численное равенство, но качественное (даже по табличным боевым коэффициентам) преимущество за японцами.

Если бы подрыв на минах двух японских ЭБР состоялся в это время, то у Того оставалось бы только 4 ЭБР + 2 БрКр.
Т.е. и количественное, и качественное (во всяком случае, табличное) превосходство оказывалось бы за русскими.
Это был бы самый удобный для Макарова момент для генерального сражения.
Но вряд ли бы Того ввязался в это сражение - пользуясь преимуществом в скорости, он наверняка предпочёл бы отойти. Причем, за счёт налаженной у японцев разведки и связи, он просто уклонился бы и наши его просто не нашли бы.

Герхард фон Цвишен написал:

#1657866
На больших дистанциях попадать мы могли только чудом. Потому что имелось ровно по 1 дальномеру Барра&Стула на корабль 1 ранга. Причем, освоить новую технику толком не успели, поэтому вместо дистанции зачастую выдавали "цены на дрова". Кстати, у японцев дело с этим немного лучше, ибо этот дальномер с базой в 1,5 метра надёжно показывал дистанцию до 40-50 Каб, а дальше нужно было быть ну оооочень опытным дальномерщиком, чтобы выдать дистанцию с приемлемой точностью.

Согласно инструкции Макарова (текст я приводил в этой теме), на дальность свыше 25 каб. стрельба ведётся не по данным дальномеров, а по знакам падения.

Lodochnik2000 написал:

#1657864
так и делали
в результате полная неразбериха со всплесками и невозможность корректировки по знакам отклонений

Вообще-то всё было с точностью до наоборот.

shuricos написал:

#1657865
Если бы подрыв на минах двух японских ЭБР состоялся в это время, то у Того оставалось бы только 4 ЭБР + 2 БрКр.

Не будет этого подрыва на минах. Вспомните все обстоятельства этой блестящей операции русского флота.
После подрыва Петропавловска и Победы русская эскадра, имея абсолютное меньшинство в вымпелах, безвылазно сидит в Артуре. Все попытки японцев выманить её успеха не имеют, Того, ничем не рискуя (как он полагал) практикует регулярные обстрелы крепости. Причем японцы так поверили в себя, что на эти рейды ходят половинным составом и практически одним и тем же маршрутом. Это дало возможность вычислить место, где есть возможность выставить минное заграждение с наибольшей вероятностью подрыва противника.
Пока русская эскадра была сопоставима по силе японской, а Макаров реагировал на появление противника у крепости, Того такого себе не позволял.
Нет серьезных потерь у нас, нет "променадов со стрельбой" японцев,  нет "минной ловушки" Иванова, нет подрыва 2-х японских броненосцев.

shuricos написал:

#1657865
Никак не сочетается, потому что описывает разные варианты развития событий:
- в ранее предложенном варианте Макаров не идёт к Цинампо, а подвергается бомбардировке, ставит мины, на которых погибают 2 японских ЭБР;
- сегодня я изложил совершенно иную последовательность событий - с быстрым выходом Макарова в море с намерением пойти в Цинампо.
Лично я считаю второй (сегодняшний) вариант значительно менее вероятным, а первый (с подрывом двух японцев) - более вероятным (или, если угодно, менее невероятным).

Тогда проще просчитать наличие Ослябы в эскадре.Она то как раз с Авророй должна была успеть еще до войны.