Буйный написал:

#1658248
с оговорками Спиридов Г.А

Так кому припишем победу при Чесме - Орлову? Полное уничтожение вражеского флота, обеспечившее господство нашего на театре.

Олег написал:

#1658257
Так кому припишем победу при Чесме - Орлову?

Вроде, при Чесме Орлов и Эльфинстон? Спиридов был в Хиосском сражении. Планировали Эльфинстон и Грейг.

Кстати, если разделять администраторов и флотоводцев, то почему Лазарев флотоводец? А если не разделять, то можно многих вспомнить. Например Остермана

В список плохих администраторов можно смело добавить Джеллико.
Хороший командующий самым большим в мире флотом не потянул роль первого морского лорда.

Хотя уровень администраторов обоих Грейгов, Ушакова, Лазарева был ниже уровня морского министра.

Эд написал:

#1658337
предположение, что флотоводцы и победители - они же и самые лучшие администраторы, в принципе неверно

Согласен. Например, Рожественский - администратор опытный, волевой, без иллюзий в отношении реального состояния л/с и кораблей, но как флотоводец "0".

"Раз пошла такая пьянка"...

Давайте в этой веточке разберёмся и с термином "полководец".

Выше прозвучали мысли, что главнокомандующие флотом - "флотоводцы". Тогда генерал-адмиралы Константин Николаевич и Алексей Александрович (оба, что неудивительно - Романовы) - просто гипер-флотоводцы.

В постреволюционной России и СССР пост предреввоенсовета республики - наркома - министра обороны занимали.

1. Л. Троцкий. теоретик революции, окончил Базельский университет. Не военный.
2. М. Фрунзе. "профессиональный" революционер, по специальности - не то слесарь, не то токарь. Не военный.
3. К. Ворошилов. "профессиональный" революционер. Ни разу не военный. Разгребать его "наркомство" с 1925 по 1940 гг. пришлось в 1941-1942 гг.
4. С. Тимошенко. профессиональный военный. Первый на этой должности. За год сделал немало полезного.
5. И. Сталин. политик и госдеятель. Занял должность вследствие начавшейся войны.
6. Н. Булганин. политик и госдеятель. Никакого отношения к армии не имел.
7. Г. Жуков. профессиональный военный.
8. Р. Малиновский. профессиональный военный.
9. А. Гречко. профессиональный военный.
10. Д. Устинов. партдеятель. Никакого отношения к армии до 1976 г. не имел. Звание генерал-полковник, присвоенное в 1940-х гг., получил по занимаемой должности.
11. С. Соколов. профессиональный военный.
12. Д. Язов. профессиональный военный.

Как видим, из 12 человек, занимавших эту должность, один был главой партии и государства (Сталин), 5 - политики (от Троцкого до Устинова) и только 6 - профессиональные военные. Которых можно считать полководцами.

О первых маршалах Советского Союза, 1935-1940 гг.
Из восьми, получивших это звание, по моему мнению, только двое, Шапошников и Тимошенко заслуживают его. И могут именоваться полководцами. Г. Кулик (маршал от 1940 года) - нет.

А первая пятёрка, Будённый, Блюхер, Ворошилов, Егоров, Тухачевский (по алфавиту перечислил) - нет, ни маршалы, ни полководцы.
Будённый с Ворошиловым - назначены маршалами "по блату". Остальных назначили - "по инерции".

О маршалах Великой Отечественной говорить не будем. Почти со всеми и так ясно - полководцы.

Начальники Генерального штаба Советской армии после войны. До маршала Огаркова по памяти назвать имена и фамилии не смогу. Но - Огарков и Ахромеев, безусловно, полководцы. Т.к., именно они готовили планы по стратегическому развёртыванию и сосредоточению войск в мирное время.

В постсоветской России только трое МО были военными - Грачёв, Родионов и Сергеев, остальные все - политики, чиновники, назначенные на должность. Считать Сердюкова или Шойгу - полководцами, всё равно, что утверждать, что какой-нибудь Дима Билан или Киркоров - это музыка.

Буйный написал:

#1658394
Я пас.

"Пас - Жлуктову! Бабинов. Касатонов. Крутов."

Сибирский Стрелок написал:

#1658397
"Пас - Жлуктову! Бабинов. Касатонов. Крутов."

Странно - сами открыли тему для обсуждения, а теперь паясничаете.
По досоветскому периоду свою позицию по флотоводцам сформулировать можете, или хотя бы спорные моменты обозначить?
По советскому/постсоветскому периоду готов обсудить, но в другой ветке.

Сибирский Стрелок написал:

#1658411
Во - настоящий флотоводец. И - командует флотом. И - водит его.

А.В. Платонова в книге "Энциклопедия будущего адмирала" четко разделил два понятия - флотоводец и военноначальник, и с ним полностью согласен.
Если заглянуть в Военный энциклопедический словарь, то мы найдем там, что «военачальник это войсковой или флотский начальник, занимающий высокую командную или штабную должность в вооруженных силах государства. Понятие «военачальник» является обобщающим, в т.ч. для флотоводцев и полководцев». Таким образом, флотоводец или полководец обязательно является военачальником, но последний совсем не обязательно будет флотоводцем или полководцем. Под «полководцем» в Словаре понимается «военный деятель, военачальник, умело руководящий вооруженными силами государства или крупными воинскими формированиями (как правило, оперативно-стратегическими объединениями) во время войны, владеющий искусством подготовки и ведения военных действий». Аналогичное определение в Словаре дано флотоводцу. Здесь для нас является очень важным понять, что подразумевается под «владеющий искусством подготовки и ведения военных действий». Почему вообще возник этот вопрос? Да потому, что если речь идет о полководцах, то там, как правило, все понятно, там всегда указываются конкретные военные действия, которые они подготовили и провели. Такими действиями являлись операции различного масштаба, которыми лично руководили полководцы на основании принятых ими лично Решений. Сказанное легко проследить на примере Великой Отечественной войны, где, с одной стороны, все известные полководцы имели свои операции, а с другой стороны, все операции имели своих авторов (они же исполнители). Совсем другая картина получается с флотоводцами Великой Отечественной войны. Например, общепризнанный флотоводец Н.Г. Кузнецов лично не провел ни одной операции. Да он в силу своей должности, будучи Наркомом ВМФ, и не мог их проводить, так как Военно-Морской Флот является видом Вооруженных Сил, а они операций не проводят. Таким образом, с точки зрения военно-морского искусства, Н.Г. Кузнецов является военачальником, но не является флотоводцем. Причем его потенциальные флотоводческие способности просто не могли быть реализованы, и мы не можем знать, состоялся бы этот военачальник как флотоводец. В отличие от Н.Г. Кузнецова все командующие флотами проводили свои операции и по формальному признаку могут относиться к флотоводцам, однако в определении сказано, что только «владеющий искусством подготовки и ведения военных действий» может считаться флотоводцем. Таким образом, мало лично подготовить и провести операцию, нужно чтобы эта операция была проведена искусно или, как минимум, успешно, что далеко не одно и то же. Например, командующий Краснознаменным Балтийским флотом В.Ф. Трибуц, безусловно, являлся военачальником — восемь лет командовал самым мощным флотом страны! Во время войны лично подготовил и провел как минимум одну операцию по прорыву сил флота из Таллина в Кронштадт. Оценки этой операции противоречивы, но именно они дают право отнести или не отнести В.Ф. Трибуца к флотоводцам. А вот З.П. Рожественского обычно однозначно лишают звания флотоводца за разгром возглавляемой им эскадры в Цусимском проливе, хотя анализ его послужного списка дает все основания отнести его к военачальникам. С точки зрения военно-морского искусства подобное отстранение З.П. Рожественского от высокого звания может быть корректно только в том случае, если мы точно знаем, что на его месте другой флагман это сражение мог не проиграть.
Если человек в совершенстве познал теорию военного искусства, но не имеет практического опыта управления силами, из него получается профессор, которому, естественно, нельзя доверить ведение реальных военных действий. Да они обычно в полководцы и не стремились, хотя многие из них свои знания реализовали в штабах. Как пример можно вспомнить таких военных теоретиков, как все тот же К. Клаузевиц, или американец А. Мэхэн, или наш соотечественник Николай Лаврентьевич Кладо. Если человек имеет колоссальный опыт службы, но слабо подготовлен теоретически, то из него получится военачальник, который будет наилучшим образом управлять вверенными ему силами в повседневной жизни вдали от противника, но в боевой обстановке может бездарно загубить десятки тысяч человеческих душ и не выполнит поставленной задачи. И только из человека, в равной мере обладающего глубокими теоретическими знаниями и огромным практическим опытом, может получиться полководец или флотоводец. Весь опыт прошедших войн полностью это подтверждает, так как почти все общепризнанные полководцы и флотоводцы являлись и авторами военно-теоретических трудов. Например, «Наука побеждать» А.В. Суворова или «Рассуждение по вопросам морской тактики» С.О. Макарова.

Юрген написал:

#1658650
общепризнанный флотоводец Н.Г. Кузнецов лично не провел ни одной операции. Да он в силу своей должности, будучи Наркомом ВМФ, и не мог их проводить, так как Военно-Морской Флот является видом Вооруженных Сил, а они операций не проводят. Таким образом, с точки зрения военно-морского искусства, Н.Г. Кузнецов является военачальником, но не является флотоводцем.

Вот именно!
Выше писал, что Первый Лорд Адмиралтейства (Уинстон Черчилль в сентябре 1939 - мае 1940) - по должности - "флотоводец". Но ни у кого в мире язык не повернётся назвать его таковым.
А Николай Герасимович - именно крупный военачальник.

Юрген написал:

#1658650
А вот З.П. Рожественского обычно однозначно лишают звания флотоводца за разгром возглавляемой им эскадры в Цусимском проливе

Рожественский "был назначен" ответственным и за Цусиму, и вообще за проигрыш Р-Я войны.
Аналог в истории - Д.Г. Павлов и начштаба ЗОВО Климовских, расстрелянные в июле 1941 г. за якобы личную причастность к разгрому Западного фронта. Хотя к этому привёл ряд объективных причин, перечислять которые - займёт не одну страницу топика.
Нужен был ответственный, некая жертва - вот Павлов и был назначен. Как и Рожественский пошёл под суд.

Мамай написал:

#1658655
Суд был совсем по другому поводу. Разве нет?

Напомните, пожалуйста, по какому поводу? "О сдаче миноносца "Бедовый"? Верно?
Но на Рожественского пресса навесила всё, что можно и что нельзя.

Сибирский Стрелок написал:

#1658657
по какому поводу? "О сдаче миноносца "Бедовый"? Верно?

Было принято решение устроить гласный судебный процесс по поводу сдачи кораблей в Цусиме. Создали «дело о сдаче четырех кораблей, окруженных под командованием адмирала Небогатова». Кроме самого адмирала к ответственности привлекались командиры сдавшихся броненосцев и весь их офицерский состав. Параллельно также подлежало разбору дело о сдаче миноносца «Бедовый», обвиняемыми по которому были адмирал Рожественский, офицеры его штаба, командир и офицеры миноносца «Бедовый». Адмирал Рожественский, взятый в плен на миноносце «Бедовый» в бессознательном состоянии, от ответственности за сдачу был освобожден. Признаны виновными и присуждены к расстрелу с заменой заключением в крепость на 10 лет организаторы сдачи — начальник штаба адмирала Рожественского капитан 1-го ранга Клапье-де-Колонг, флагманский штурман полковник Филипповский, флагманский минер лейтенант Леонтьев и командир миноносца капитан 2-го ранга Баранов. Всех офицеров «Бедового» и остальных чинов штаба Рожественского от ответственности освободили.
Но судами дело не ограничилось - одновременно с этим судебным делом образовали «особую следственную комиссию», перед которой была поставлена более широкая задача: рассмотреть в целом все дело цусимского поражения и вскрыть причины, приведшие флот к разгрому его. Эта комиссия, возглавляемая адмиралом Гильдебрандтом и при участии ряда боевых офицеров флота, вынесла обширное постановление о главнейших причинах, подготовивших это беспримерное поражение русского флота. Констатировав коренные технические и материальные недостатки флота, устарелость артиллерийского вооружения, неудовлетворительное качество снарядов, недостаток приборов управления стрельбой, отметив чрезвычайную разнотипность кораблей русского флота, комиссия в следующих словах охарактеризовала отрицательную роль Рожественского как виновника цусимской катастрофы: «Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой». Т.о. был не суд а моральное уничтожение человека. Рожественский же вполне понял, какая роль ему отводилась в этой процедуре показного правосудия. Он сам признавал себя ответственным за цусимскую катастрофу, заявлял, что именно он, будучи самостоятельным начальником эскадры, один во всем виноват и даже сдача кораблей, порученных его руководству, должна быть признана его виной. Став на эту внешне благородную позицию, он тем самым пресекал дальнейшее углубление дела и, принимая всю вину на себя, заслонял собой вопрос об ответственности всего верховного руководства за катастрофу. Ну что сказать - в Англии, чтобы прикрыть пятую точку лордов Адмиралтейства дпже сделали козлом и расстреляли вице-адмирала Дж. Бинга (John Byng; 1704‒1757) с формулировкой «не сделал всего, что от него зависело» (англ. ... not having done his utmost). Вся Англия была в шоке и даже сам суд суд ходатайствовал перед Парламентом о помиловании адмирала (честно говоря, странная позиция). Палата общин согласилась с сутью ходатайства и приняла специальный билль в защиту Бинга. Однако Палата лордов билль отвергла.. Первый министр У. Питт (William Pitt, 1708—1778; с 1766 г. граф Chatham) пытался просить короля о помиловании, но безуспешно. В результате, к немалому удивлению самих судей, вынесших смертный приговор, Джон Бинг был расстрелян на борту военного корабля.   
Многие считают, что оценка Рожественского как командующего эскадрой комиссией по делу о Цусиме была сделана правильно, но комиссия ограничилась при разборе вопроса об его ответственности за цусимский разгром флота только личными качествами адмирала и не вскрыла тех подлинных причин, которые привели русский флот к поражению, не указала на вину в этом его высоких руководителей и правительственной верховной власти.

Юрген написал:

#1658668
не любил он прессу после русско-турецкой войны и не он один.

Если речь идет про РТВ 77-78, то тут ситуация интересная. По службе пришлось слушать лекции, которые читали представители ВС некоторых "западных" стран, и работать с их методическим материалами. Так вот, РТВ 77-78 приводится у них, как исключительно положительный пример в области PR, в том числе в плане грамотных действий России на "информационном поле" и правильно организованной работы со СМИ на ТВД.