А.Иванов написал:

#1658500
Это действительно русский 32-пушечный фрегат, его размеры абсолютно штатные, по недоразумению числящийся шведским "Венусом", да еще после какой-то там тимберовки

А какого он типа? Все эти надстройки "родные"?
Уникальный по архитектуре корабль, не похожий ни на что другое.

А.Иванов написал:

#1658500
На мой взгляд, это Екатериниское время, где-то 60-е годы.

Модель в смысле? По числу  пушек на нижнем деке он не похож на "Св. Федора" и "Павлы" екатерининской эпохи.

Олег написал:

#1658502
А какого он типа? Все эти надстройки "родные"?
Уникальный по архитектуре корабль, не похожий ни на что другое.

Внешне несколько похож на "Россию" 1754 года, правда на чертеже не показаны топтимберсы и релинги на надстройках (Д.1482). Возможно предположить, что модель Ямеса и привезена из Архангельска после 1762 года, потому и не числится в описи модель-камеры до 1764 года. Уникальности особой тут нет, планомерное нагружение петровского типа излишними надстройками - офицерам уже требовался комфорт, а не мореходные качества, что в конечном счете и загубило окончательно петровский фрегат.

Юрген написал:

#1658520
он развил (тогда благо проверок на антиплагиат не было) идею 1980 г. преподавателей Николаевского кораблестроительного института (НКИ) Ю.С. Крючкова и А.Г. Сацкого - что русские корабли проектировались и строились в соответствии с действующими в определенные периоды времени штатами и регламентами

Нннне знаю об идее Крючкова и Сацкого, датированную 1980 г., но о корабельных программах/штатах говорил и профессор Кротов П.А. (кандидатская 1987 г.). Поэтому, ничего нет удивительного, что идея, как Вы говорите, была развита. В чем здесь плагиат, не понятно.

Юрген написал:

#1658520
А вот как раз "Меркурий" их этой концепции выпадает ибо строился для выполнения специальных задач. Кстати чертежи его сохранились.

Боюсь, что Вы путаете и это не черноморский "Меркурий", а балтийский. Черноморский многие искали, но кроме известного рисунка декоративного убранства кормы и гальюна, и кажется, повреждений в бою, ничего не нашли.

А.Иванов написал:

#1658592
Уникальности особой тут нет

Смотрим на это как на однодечный фрегат. Сплошная верхняя палуба - бывает, хотя для середины 18 века редкость. Каюта на уровне кватердека - было на балтийских фрегатах. Сплошной фальшборт на баке - для 19 века норма, но в 18 веке большая редкость.
Палуба над баком - все, приехали. Вообще не помню ни одного фрегата с ней. Даже броненосные 1860х могли иметь ют, но не палубу выше бака.

Если допустить, что это "срезанный" двухдечник, например "Вахмейстер". Срезали бывший кватердек и фальшборт в середине бывшего верхнего дека . Но смущает, то, что носовые и кормовые надстройки одной высоты. Вообще не припомню такого на крупных парусниках. Исключение - каракки 16 века и гладкопалубные клиппера 19.
Насколько я понимаю физику процесса, кормовую надстройку делали больше не только по военным соображениям. В случае шторма можно было убрать все паруса и высокая кормовая надстройка как неубираемый парус повернет корабль носом к штормовой волне. Тем спасая руль. А этот фрегат возможно лишён этого свойства.

Отредактированно Олег (03.09.2025 21:11:45)

А.Иванов написал:

#1658674
Не совсем понял, о чем Вы

Ниже примеры английских фрегатов, но у французских и испанских очень похоже. Пушки стоят на баке без фальшборта. Он появился только в начале 19 века.




Вот поздняя Leda, это уже 1810е. Обратите внимание, полноценные фальшборты на баке и кватердеке, но вырез в палубе между Фок и грот-мачтами остался, хотя и уменьшился по сравнению с вырезом на фрегатах 18 века.

Отредактированно Олег (04.09.2025 18:15:44)

Понятно.
У меня сейчас нет под рукой ямесовского чертежа, на который выше ссылался, что похож на модель, он на 24 странице в книжке - два порта на баке "в полный рост", но релинги с топтимберсами просто не прорисованы.

Олег написал:

#1658682
Если на нижнюю палубу поставить пушки на всю длину, срезать борт верхнего дека посередине и кватердек над ним - получаем русский фрегат

Простите, навеяло - если к лицу Ивана Кузьмича приделать нос, не помню кого там, а уши другого... ))
Кстати, это к извечному вопросу русской школы кораблестроения - отличались-с.))

Если присмотритесь, то от биггеда к фок-мачте, даже пересекая переднюю ее грань, есть двойная линия бака. Увеличьте изображение, разрешение позволяет. Не сомневаюсь, так как это часто происходило, что в процессе строительства форкастель был протянут дальше за мачту.

Совершенно справедливо. Вот поэтому считаю, что этот чертеж, как и большинство русских чертежей 18 века, отражает проектный вид судов, тогда как в реальности вносились изменения и эти изменения, подчас, были весьма существенными. Не помню сейчас подробности, но где-то попадался сюжет, кажется с тем же Ямесом, когда в процессе постройки вмешался какой-то адмирал и высота корабля выросла, чем ухудшилась его остойчивость. Другой пример, который был выяснен с помощью польского исследователя (Гургул), выполнившего сравнение петровского чертежа "Фаворитки" и половинчатой модели судна, выполненной Г.А.Меншиковым, - изменены высотные параметры, к тому же появился "форкастель", которого не было на проектном чертеже и т.д. Так что, нужно подробное исследование и сравнение, но в качестве гипотезы вполне пригодно.
Еще один момент. Если для второй половины 19 века и далее, ближе к нашему времени, существенную помощь в выяснении истины оказывают фотографии, то для парусного периода такого подспорья нет. Роль фотографии заменяет документальные свидетельства. Раз фрегат был построен в Архангельске, то это фонд 330, причем бумажный, не фильмокопированный. Там попадается масса материалов практического свойства и вполне возможно, что какие-то спецификации 50-60 годов 18 века могли сохраниться. Вот тогда гипотеза может стать фактом или быть отметена как ошибочная. Ну, а об условиях и возможностях современного исследования в музее можно даже не заикаться...

Отредактированно А.Иванов (06.09.2025 10:08:46)

Да, этот. Я давал заметку о чертеже в журнальчике "Вестник ГСМ СПб" в 2004 г. Это не полная атрибуция чертежа, но сомнений не вызывает.

Олег написал:

#1658602
Палуба над баком - все, приехали. Вообще не помню ни одного фрегата с ней.

А.Иванов написал:

#1658762
так как это часто происходило, что в процессе строительства форкастель был протянут дальше за мачту.

Собственно, в чем польза форкастля? Дополнительное укрепление корпуса в носовой части? Возможность установки дополнительных носовых орудий? Более прочно установленная фок-мачта?

Отредактированно STEFAN (07.09.2025 09:12:08)

Тогда понятно, почему после войны, при тимберовке все новоизобретенные корабли первого и второго родов получили форкастли. А корабли второго рода и фок-мачты, которых ранее не имелось.

Если форкасль лёгкая надстройка не включающая шпангоуты, как она скрепит корпус? Дополнительный вес и все.

STEFAN написал:

#1658831
Гребенщикова его доводы в своей книге цитировала, но как-то невнятно.

Как видно, Гребенщикова документы читала, но невнимательно. По последнему абзацу это видно...

P.S. Оригинал документа есть, но так легче прочесть.

Отредактированно STEFAN (07.09.2025 17:22:59)