Аскольд написал:

#1657957
Коллеги, никто не припомнит, были ли на форуме альтпроекты "Амура" с условными тонкотрубными котлами? Может в качестве малого крейсера рассмотреть 20-узловый крейсер-заградитель с вооружением "Амура-2"?

Рисовал я как-то нечто такое. Мне вообще тоже очень импонирует эта идея. Поэтому было подобное в двух вариантах:

а) с артиллерийским вооружением из 6-120х45 и 6-47х43:



б) с артиллерийским вооружением из 2-120х45, 4-75х50 и 6-47х43:



Больше ориентировался на второй вариант, для которого предполагал примерно такие ТТХ:
проектное водоизмещение 2625 тонн, мощность машин по проекту - 5750 л.с. (вместо 4700 у реального "Амура"), скорость по проекту - 20,0 уз., карапасная палуба со скосами (хромоникелевая броня, плоская часть – 12,7 мм, скосы – 25,4 мм), 2-120х45 (станки на центральном штыре), 4-75х50 (станки Меллера), 6-47х43, 400 мин.

Но вот что у них могут быть за котлы - увы, не продумывал.

С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (30.08.2025 17:33:59)

Аскольд написал:

#1658484
Реальные Амуры-2 вышли в районе 3000 тонн.

Скажем так, уважаемый коллега, для себя лично я полной ясности с их водоизмещением пока не нашел.







Да и со вторыми "Амуром" и "Енисеем" тоже не до конца понятно. Вроде бы два справочника говорят о водоизмещении по проекту в 2926 тонн:





Но есть и сведения о том, что проект в 2926 тонн потом переделывался с ростом водоизмещения на 156 тонн:




С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (02.09.2025 21:31:19)

Просто чтобы оживить замершую тему...

В реальности было так:



А я тут представил, чтобы вышло бы, реши под шпицем сразу строить крейсер в 3000 тонн вместо трех "грозящих":



Смотреть ТТХ и кидаться в автора табуретками можно здесь:

https://stvolar.livejournal.com/282996.html

https://stvolar.livejournal.com/283232.html#t2291296

С уважением. Стволяр.

Lodochnik2000 написал:

#1658944
я вот это тут, могу объяснить только бюджетными соображениями (проклятая бедность! тришкин кафтан!)
"канонерки типа N плохи, но мы не будем строить им на замену канонерки более лучшие, а построим кораблики совсем другого типа..."

"Проклятая бедность" и "Тришкин кафтан" это да, только ход мыслей был иным. "Мы не будем строить крейсера для сопровождения эскадры, а обойдёмся минными крейсерами и мореходными КЛ". К 1898 г пришло понимание - не обойдёмся.

Стволяр написал:

#1658941
А я тут представил, чтобы вышло бы, реши под шпицем сразу строить крейсер в 3000 тонн вместо трех "грозящих"

Весьма "вкусный" крейсер получился, но скорей всего его изначально определили бы "бронепалубным корветом", а в 1892-м переиначили бы в "крейсер I ранга" (а не "II-го"), как и поступили с близкими по размеру и вооружению "Памятью Меркурия", "Витязем" и "Рындой".
Далее, я тоже не стал бы строить троицу "Грозящих", ибо считаю их весьма посредственными (если не сказать неудачными, как и "Сивуч" с "Бобром"!) канонерками, но... Строить вместо трёх канонерок один крейсер (пусть и быстроходный!), то это ещё "такое себе решение", "ни Богу свечка, ни чёрту кочерга!". Как канонерка он будет весьма "неубедителен", а как крейсер-разведчик и флагман "минных сил" - весьма "одинок"... Его просто опять "ушатают" на выполнении многочисленных второстепенных задач, как и "Новика".
  Нужны и канонерки, и "малые крейсера-разведчики", но совмещать эти столь различные функции в одном (во всех смыслах) "универсале" - это выбросить деньги на ветер! В качестве канонерок считаю более предпочтительными "Корейцев"/"Казаков", но своё вИдения оптимальной канонерки, достаточно мореходной и мощно вооружённой и бронированной, я высказывал ранее в соответствующей теме:
https://tsushima.su/forums/viewtopic.ph … 21&p=1
А вот "малый крейсер-разведчик"...
  Во-первых, он не должен быть "одиночным образцом" - нужно сразу же строить четыре крейсера (бригаду) по Вашему проекту.
  Во-вторых, получившийся довольно удачный тип (а Ваш крейсер получился весьма удачный, как я вижу) нужно и дальше развивать и совершенствовать. Соответственно, следующую "четвёрку", с увеличенной скоростью (минимум в 21-22 узл), и изменённым вооружением (например, 2-152/45 и 4-6 120/45 "канэшек", но можно и обсудить варианты), нужно закладывать уже примерно в 1894-м году.
  Ну а в-третьих... А вот "в-третьих" - серьёзный вопрос! Мы просто не сможем построить ДВАДЦАТЬ "крейсеров II-го ранга", как планировали изначально (по два "малых крейсера" на один линкор). И дело совсем не в "финансах" (я по-прежнему утверждаю, в России - "бабла НЕМЕРЯННО!"), а исключительно в производственных мощностях. Попытаюсь объяснить "на пальцах" - в то время на своих верфях мы просто не смогли бы своевременно построить даже десяток "трёхкилотонников", а заказать их "за границей" - опять получим "разброд и шатания", и в итоге "на выходе" снова будет "чёрт-те чё, и сбоку бантик!". А вот "Добровольцев" - вполне могли. СЕМНАДЦАТЬ из "двадцатки" этих "минных крейсеров" были построены в Риге ("Ланге и сын"), Гельсингфорсе ("Сангвиксий корабельный док"), Або ("з-д Крейтона"), и в Петербурге ("Путиловский з-д"). А вот если бы мы в своё время "простимулировали" бы все эти "чухонские" верфи постройкой канонерок/"крейсеров III-го ранга" типа "Китаец" (чем закладывать в Петербурге на главных верфях явно безтолковых "Грозящих"!), то они вполне бы смогли уметь построить и "быстроходные крейсера-разведчики III-го ранга" типа "Доброволец" (с заявленными мною ранее характеристиками) уже к началу XX-го века!
Отсюда вывод - нашему Флоту явно не хватало некоего промежуточного "крейсера III-го ранга", причём весьма в товарных количествах! Поэтому попробуем виртуально поменять всю "мечущуюся" крейсерскую концепцию ("многа букфф", посему под спойлером):

И это я только прошёлся лишь по "Крейсерам I-го ранга"... Мне продолжать и далее развивать мою "крейсерскую ветвь" РИФ? "...Вы Мыслей хотите? Их есть у Меня!" Или же коллеги-оппоненты меня опять отвергнут, непременно под лозунгом - "Шли бы Вы, Отец Онуфрий, куда-нибудь подальше со своими "Ирисами" ирисками!"  
  P.S. Ну я хотя бы, но всё же слегка "плеснул керосина" в "затухшую" было тему!

Герхард фон Цвишен написал:

#1658948
Кораблик изрядный, только вот наклонные дымовые трубы в 1889 г - не перебор ли?

Как на мой взгляд, вполне достаточно убедиться в "не-переборе" например фоткой этой "Ириски", от Уважаемого Коллеги:

Yosikava написал:

#1572985
Заложенный в 1875г. крейсер 2-го класса "Айрис" был первым стальным британским кораблем, а достигнутая на испытаниях скорость (более 17уз) делала его одним из самых быстроходных в мире.

Ольгерд написал:

#1658986
А вот Вы можете перечислить названия

После того, как Вы, с учетом:

Герхард фон Цвишен написал:

#1658947
"Мы не будем строить крейсера для сопровождения эскадры, а обойдёмся минными крейсерами и мореходными КЛ"

Перечислите названия эбров, составляющих в начале 90-х, полноценную эскадру на Балтике.

Герхард фон Цвишен написал:

#1658988
Перечислите названия эбров, составляющих в начале 90-х, полноценную эскадру на Балтике.

Александр 2, Николай 1, в достройке Наварин и Сисой Великий, планируется закладка 3-х ЭБР типа Полтава. Про Гангут молчу, Вы просили полноценные...

Герхард фон Цвишен написал:

#1658988
И где хоть один крейсер, построенный в рамках этого конкурса?

А это уже вопрос реализации пресловутого "понимания". Полагаю, что богини - это среднее между идеями крейсера при эскадре и крейсера в 8000 тонн для рейдерства.

Герхард фон Цвишен написал:

#1658989
Александр 2, Николай 1, в достройке Наварин и Сисой Великий, планируется закладка 3-х ЭБР типа Полтава. Про Гангут молчу, Вы просили полноценные...

Спасибо! Правда вопрос был к коллеге Ольгерду. Только эта эскадра, пусть даже с Гангутом или ПВ, могла сформироваться в полном составе лишь к 1898 году на бумаге и в 1900 в реале. И в принципе, новые крейсера под неё вполне успевали построить, заложив даже в 1894-96 годах.

Ольгерд написал:

#1658992
Простите, Коллега, но Ваши претензии явно не ко мне! Как раз-таки МОИ "минные/малые крейсера" вообще-то изначально предполагаются именно что для службы ПРИ ЭСКАДРЕ!!! (Читайте "первоисточники!" ) Ну а тот факт, что Вы явно ничего из них не читали, но непременно тут же Сами Себе придумали "повод для возражений", и моментально же опровергли его Собственными же "тараканами"!!!... Ну что тут ещё можно сказать? "Наполеон победил Бонапарта!"   
Или Вы реально "запамятовали", сколько было "броненосных кораблей" и "броненосных лодок" на Балтике к 1890-му году??! "Суп с клёцками" - лучшее определение! Причём ещё и с минами на борту! Причём ещё по берегам вполне себе современные "Форты-Крепости", которые даже и в 1919-ом не смогли преодолеть!

О нет, уважаемые коллега! У меня к Вам не претензии, а вышеупомянутый вопрос в увязке с конкретным постом уважаемого Герхард фон Цвишен.
И я правильно понял, Вы плавучие батареи, мониторы и бронефрегаты 1860-х считаете ЭСКАДРЕННЫМИ кораблями, для службы в ОТКРЫТОМ море?

Отредактированно Аскольд (09.09.2025 18:52:18)

Герхард фон Цвишен написал:

#1659020
Т.е. теоретически понимали, а практически "мы не будем строить крейсеры для службы при эскадре..." А "богини", да согласен, попытка приобрести "за полцены" (в 6000+ тонн) и рейдер, и "ещё бы немножечко шил ".

Увы, что в итоге творилось в головах в 1894-95 годах из общедоступных источников не понять. И богини также могли служить при эскадре. А также снова вопрос финансов, в частности перенесли закладку черноморского эбра и двух крейсеров на боле поздний срок по программе 1895. Т.е. снова "первым дело кили эбров, а крейсера потом".

Герхард фон Цвишен написал:

#1659020
Но Вы чересчур педантично воспринимаете термин "эскадра". Между тем, "штатный состав эскадры" именно в 8 линкоров определился лишь к ПМВ. Да и не планировали ЭБРы строить по 6-7 лет, это само получилось. И крейсер в 4+/- ктонны за год не построить.
Конечно, на 1890-1896 гг крейсера для эскадренной службы не слишком актуальны, с другой стороны, пока конкурс, пока постройка серии, там уже и линкоров (броненосцев) на эскадру наберётся.

Отчего же. Понятие эскадры в 8-9 линейных кораблей вполне сложился и до РЯВ, даже отталкиваясь от "парусных штатов", а перед РЯВ сложилась тактическая единица 2 эбра 1 бркр 2 бпкр. Но для Балтики проблема собрать воедино даже эскадру, в плане соединения, числом даже в четыре эбра - кто-то на ДВ, кто-то на Средиземке, остальные строятся.

Герхард фон Цвишен написал:

#1659027
Ну, в первом приближении да. Сперва ЭБРы, потом другие ЭБРы, потом как бы ЭБРы, и непременно Океанские Крейсера!
А для нужд эскадры сойдут КЛ и минКр...

Так что поделать, раз немецкие и отчасти японские супостаты также эбрами в первую очередь обзаводятся. Никакие малые крейсера, даже если их будет хоть по четыре на свой эбр, не помогут супротив 24-30,5 см гостинцев...

Герхард фон Цвишен написал:

#1659027
На ДВ вполне собрали Эскадру Тихава Океану, правда до норматива в 8-9 ЭБР она не дотянула. Потом собрали вторую, тоже вполне себе Эскадру, и снова не в 8 вымпелов...
А на ЧМ целый Флот был, но и там 8-ми линейных кораблей не наблюдалось. Поэтому, давайте не будем снобами и педантами, и не будем считать, что "меньше 8-ми линкоров - не эскадра".

Так про "штатный состав эскадры" именно Вы заговорили, я упоминал полноценную эскадру, и это явно не отряд броненосцев, который также можно обозвать небольшой эскадрой.)))
Если идти от обратного, то 5 бпкр программы 1895, плюс Корнилов и ПА, а на время войны еще всякие Полярные Звезды со Штандартом вполне покроют потребности 8 эбров, которые будут построены на Балтике к середине - концу 90-х.

Стволяр написал:

#1659036
Как мне показалось (сугубо на свой личный вкус), наиболее интересно и познавательно история создания проекта будущих "богинь" описана в книге В.Новикова и А.Сергеева "Богини российского флота "Аврора", "Диана", "Паллада" (Москва, 2009 год

Да всё тоже, что и у Поленова. И в обоих случаях нет объяснения почему от конкурса проектов в 8000 в считанное время, параллельно, озаботились проектами в 4400-5600 тонн.