STEFAN написал:

#1659572
а азовские 48-пушечники не реконструировали?

Кому это надо, их же построили?

STEFAN написал:

#1659572
Есть неоконченный чертеж в БАН - там только глубина не совпадает, а все остальное подходит по соотношению - 127 х 35 фут.

Это "Выборг" имеется ввиду? Или какой другой чертеж?

STEFAN написал:

#1659572
Не факт, что его приказы всегда сразу выполнялись - по разным причинам, с теми же шнявами могли задержаться..., а там Петр и сам мог внести коррективы - остановить или перенести постройку. А там и в 1709 году и новый проект шняв подоспел.

Мог, не мог... Нужно ли гадать в подобных случаях?

STEFAN написал:

#1659572
Да, конечно. Я этот документ знаю, самого озадачила эта фраза "со шнявами". Может быть, "Мункер" и "Лизет" первоначально тоже отвели в Черкасск? Отправлять их через моря и океаны на Балтику (все-таки суденышки малые) сначала вообще не собирались, но когда поняли, что "Шпага" для такого вояжа не готова, передумали и вернули их под Таганрог?
В конце концов, документов по периоду после Прутского договора маловато - всего не знаем.

Опять гадаем... Не думаю, что Елагин использовал все документы этого периода. Не думаю, что Расторгуев точно воспроизвел все им опубликованные документы этого периода. Не думаю, что не осталось открытых документов этого периода. Тут в пору говорить о том, что необходим архив Азовского флота, собранный изо всех известных архивов. Во всяком случае, Воронежский архив явно не описан должным образом и там могут находиться весьма существенные документы. Маловато документов опубликовано из РГАДА, Кабинета Петра. Поэтому делать выводы о том или ином событии, мне кажется, рановато, особенно, если просматривается разночтение в трактовке.

STEFAN написал:

#1659650
при Петре вообще существовала ли практика по переименовке кораблей?

Был один раз такой момент, "Св.Екатерину" переименовали в "Выборг" в 1721 г., да иностранные получали новые имена.

А.Иванов написал:

#1659767
Кому это надо, их же построили?

Их не достроили. Но Пётр их постройку контролировал. В конце 1710 года раскритиковал чертежи Козенца и Ная (особенно последнего) за излишне острую носовую часть - "ватер-линия и шхерган в носу остры".

А.Иванов написал:

#1659767
Это "Выборг" имеется ввиду? Или какой другой чертеж?

Это не «Выборг», а неоконченный 48-пушечник на листе 22. Мерил его – соответствует 127 х 35. Глубина только большая. Но, возможно, проектировался поначалу для Балтики, но, если убавить глубину до указанных Петром 13 футов – почему бы и нет?

А.Иванов написал:

#1659767
"Св.Екатерину" переименовали в "Выборг" в 1721 г., да иностранные получали новые имена.

С большой долей вероятности можно утверждать, что в Азовском флоте подобное тоже было: два 60-пуш. корабля, заложенные Наем в 1704 году, при спуске (или ранее) получили имена «Струс» и «Думкрахт», видимо, взамен пошедших в разломку одноименных ступинских кораблей.
Позже эти корабли в списках значатся уже под именами «Цвет Войны» и «Скорпион». При этом это уже второй «Скорпион» - старый «Скорпион» в это время тимберуется в Азове. Думаю, что подобное наверняка произошло по повелению Петра, или при его одобрении.
Почему бы не допустить, что две шнявы, названные «Фалк» и «Дегас», спущенные к Азову весной 1711 г., в мае-июне, по повелению того же Петра не получили имена «Мункер» и «Лизет»? Ну нравились Петру эти названия…

А.Иванов написал:

#1659562
"28 марта 1704 г. Петр I приказал заготовить лес и приступить к строительству новых 10 кораблей: шести 80-, четырех 60-пушечного рангов и двух шняв... Свои взгляды на конструкцию и архитектуру судов Петр I изложил в записке "рассуждения пропорции кораблям", которую отправил в Воронежское адмиралтейство. К записке был приложен листок с размерениями кораблей [это известное рассуждение Петра, опубликованное в ПиБПВ, т.3. с.475 - в конце письма от 30.10.1705]... Через два года лес для строительства кораблей был в основном готов..."

Но по сути этот указ исполнен не был – поначалу долго леса подбирали подходящие, не без проблем. Позже заложили 4 шт. 80-пушечных, возможно, и по пропорциям, посланных Петром. Хотя, эти пропорции не подходят под "эталонное" число 3,62 – корабли более широкие (в среднем – 3,45). Возможно, позже Пётр и изменил проект. И тем не менее, 60-пушечных не заложили ни одного!
А насчет шняв – 18 января 1707 года царь пишет Апраксину, что «остаточный негодный лес» от больших кораблей следует использовать для постройки 6 или 7 русских бригантин (чертеж обещает прислать). Про шнявы ни слова, может их просто решили заменить бригантинами? И лишь в 1709 году присылается чертеж для постройки двух шняв.
Что имеем? Доказать или опровергнуть наличие двух «лишних» шняв в составе Азовского флота со 100%-й уверенностью нельзя. Но, суммируя плюсы и минусы (я их изложил ранее), минусов все-таки больше.

STEFAN написал:

#1659813
неоконченный 48-пушечник на листе 22. Мерил его – соответствует 127 х 35. Глубина только большая. Но, возможно, проектировался поначалу для Балтики, но, если убавить глубину до указанных Петром 13 футов – почему бы и нет?

Не представляю, как Вы смогли измерить, потому что опубликованные листы имеют сильнейшее искажение, подравнивать размеры в БАН после сканирования никто не собирался. Тем более, что это не сканирование, а фотографирование. Что касается возможности реконструкции, то здесь важны не размеры и действительная идентификация, которые подчас просто невозможны, а выявление принципов и методов построения теории, тем более, когда этими проектами занимается один человек или более-менее близкие по воззрениям люди.

STEFAN написал:

#1659813
С большой долей вероятности можно утверждать, что в Азовском флоте подобное тоже было: два 60-пуш. корабля, заложенные Наем в 1704 году, при спуске (или ранее) получили имена «Струс» и «Думкрахт», видимо, взамен пошедших в разломку одноименных ступинских кораблей.
Позже эти корабли в списках значатся уже под именами «Цвет Войны» и «Скорпион». При этом это уже второй «Скорпион» - старый «Скорпион» в это время тимберуется в Азове. Думаю, что подобное наверняка произошло по повелению Петра, или при его одобрении.
Почему бы не допустить, что две шнявы, названные «Фалк» и «Дегас», спущенные к Азову весной 1711 г., в мае-июне, по повелению того же Петра не получили имена «Мункер» и «Лизет»? Ну нравились Петру эти названия…

Допустить можно что угодно (смотри экзерциции Добренко - покойников воскрешал, того же Пангало), но это уже другая область, ближе к научно-фантастической. История техники должна опираться все-таки на непреложные факты. Все перечисленные Вами переименования закреплены каки-то образом в документах, или это тоже плод размышлений? "Фалк" и "Дегас" незримо отсылают к первым балтийским шнявам, скорее всего, на корме были их изображения, либо композиции с участием этих персонажей. А вот с Мункером и Лизет сложнее, ибо Мункер отсылает к связи с будущей Екатериной, а Лизет как к всем известной собаке Петра, но могло быть связано и с лошадью. Балтийская Лизет была связана с собакой - после гибели судна Сенявин принес и сдал ее резное изображение с кормы, это факт.

STEFAN написал:

#1659815
Доказать или опровергнуть наличие двух «лишних» шняв в составе Азовского флота со 100%-й уверенностью нельзя. Но, суммируя плюсы и минусы (я их изложил ранее), минусов все-таки больше.

Согласен, хотя про "минусы" - дело вкуса.

STEFAN написал:

#1659819
Но нужно же пытаться сдвинуть эту глыбу с места?

Это уже к молодым, жизни не хватит перелопатить и восстановить хронологию с новыми подходами. Елагинский описательный стиль дает только общее представление и обрывочный в частных случаях. Нас же сейчас интересуют нюансы и детали, а это другой уровень разработки. Свалка, устроенная Расторгуевым, никак не закрывает вопрос, хотя многие разрозненные документы, им опубликованные, имеют перспективу к разработке, за что ему следует отдать должное, не смотря ни на что. А кто еще?

А.Иванов написал:

#1659872
Все перечисленные Вами переименования закреплены каки-то образом в документах, или это тоже плод размышлений?

И то и другое. Есть в Приложениях Елагина один интересный "Список судов Азовского флота" - на стр. 173 2-го тома. Список, естественно не бесспорный, есть и явные ошибки. Но он один из самых интересных. Без даты, но, похоже, - 1708 год. Или начало 1709-го.
Показаны все корабли (и "званием фрегаты") 5-ти рангов. С показанием размерений (длина-ширина) - некоторые отличаются от общепринятых. В списке нет бомбардирских, провиантских, мелких и т. д. А также отсутствуют те, которые находятся в тимберовке. Например - нет ступинского "Олифанта" и азовского "Меркуриуса". Нет и старого "Скорпиона" - его также практически разобрали для переделки в двухпалубный.
Из ступинских показаны 4 шт.  4-го ранга - 2 двухпалубных  ("Лукс" и "Фалк") и 2 однопалубных (Гранат-Аполь" и "Арфа"). Нескольких нет - видимо, уже списаны для ломки.
Главное - показаны 5 кораблей "Иозефа" Ная, 3-го ранга  - 58-пуш. "Шхельпот" (Черепаха) (размеры 135 х 32 ???), экипаж - 253 чел.,  60-пуш. "Деген" и "Ланц" (Шпага и Сулица) (размеры 132 х 34), экипаж - 267 чел. и два более крупных корабля 2-го ранга - 60-пушечные "Струс" и "Думкрат" (142 х 38), экипаж - 370 чел.
Последние - с именами двух ступинских кораблей.
Методом "размышления" можно догадаться, что это и есть пара Наевых 60-пушечников "Цвет Войны" и новый "Скорпион". А что ещё?
Есть один момент - имеются их размеры, то, что не показано у Елагина и Веселаго!
Правда есть и несоответствие - пары перепутали по датам: "Шпага" и "Сулица" идут под 1704-м годом, а "Струс" и "Думкрат" - под 1700-м... Ошибочка вышла.

Ладно, бог с ними, с теми шнявами...

Вот другой интересный вопрос:

Какая школа кораблестроения, в случае реальных боевых действий на Азовском ТВД (простите, за современный язык), могла в реалиях того времени, учитывая специфику местного моря и возможности турецкого флота, оказалась бы более эффективной - английская или голландская?

Не нужно учитывать откровенно неудачные посудины кумпанщиков, к тому же к 1711 году таких практически не осталось - либо были разломаны, либо переделаны до неузнаваемости.
Обсудить и сравнить стоит казенные корабли голландских мастеров и "английские" - Козенца и Ная, коих к 1711 году набралось штук 7. Пётр ценил последние, хотя тот же Крюйс корабли английского дела считал негодными из-за глубоководности, а мастеров обвинял чуть ли не в неверности Российскому государству.

Не вдаваясь глубоко в альтернативщину, но допустив то, что ВСЕ готовые корабли Азовского флота весной 1711 года смогли бы добраться до Азова  - как бы огни повели себя в гипотетических боевых действиях на Азовском море?

Я бы предпочел голландцев, они привыкшие к мелководьям. да и строят дешевле; англичане для мелководьев так ничего и не создали. Можно было бы еще глянуть у венецианцев: у них были схожие условия с Азовским морем.

.

Отредактированно STEFAN (22.09.2025 14:59:22)

И вот такое чудо из сети - типа "Цитадель".



Если в футах, то размеры - 110 х ок. 27 фут. Не сходится - она гораздо уже.

Эд написал:

#1660411
Я бы предпочел голландцев, они привыкшие к мелководьям. да и строят дешевле; англичане для мелководьев так ничего и не создали.

В общем-то можно сделать кое-какие выводы:
1) Несколько предвзятое отношение Петра к казённым кораблям голландской постройки. "...в пропорцию во флаке, бюселе и интрюме не зело добрые, по Галандскому размеру среднее есть (?) , однако ж к службе есть годны, кроме нерезвости своей..." Однако каковы причины нерезвости? Не те ли, что будут и на балтийских кораблях по проекту самого Петра типа "Выборг"?
Шесть казенных кораблей, построенных голландскими мастерами (не считая малого "Разженное Железо", который был скорее фрегатом, близким по типу, размерам и вооружению балтийским фрегатам типа "Иван-Город"), если разобраться, не так уж и плохи.
Пять из них - 60-пушечники (+ 2 - 4 добавочных орудия), двухдечные, с усредненными размерениями 124 х 35 англ. фут., с интрюмом 9 (+-) фут. Соотношение длина-ширина - 3,5+ - для мелководного ТВД - вполне приемлимо, плюс вынужденная малая осадка. Корабли английских мастеров Ная и Козенца, хотя и были более пропорциональными и крепкими, но с большей осадкой - испытывали бы больше неудобств в Азовском море, к тому же их нужно было еще и привести туда.
И, похоже, сам Петр, году эдак в 1710 г. не раз критиковал чертежи и проекты англичан за недостаточную полноту в носовых обводах и остроту в шхергане. Я уж не говорю про Крюйса, который считал именно эту однотипную "пятёрку" (а заодно и "Разженное Железо") - лучшими кораблями для Азовского моря.
Шестой корабль - более крупный 70-пушечник "Самсон" (при той же, или даже несколько меньшей ширине 34 - 35 фут. он имел бОльшую длину - 136 фут.) оказался самым неудачным. Более того - из всей "шестёрки" он изначально должен был получить самое слабое артиллерийское вооружение. (!)
Хотя при этом, по пропорции длина-ширина (3,8), он вполне соответствовал самым большим кораблям  - "Спящий Лев", "Старый Дуб", а заодно и петровскому "Старый Орёл".

Зато "Дельфин", "Винкельгак" и "Св. Георгий" - по сути почти одинаковые корабли, в итоги оказались в числе тех, которые Пётр считал одними из лучших, ценил и требовал "содержать их всегда".

2) "Голландские" казенные корабли - по сути есть первые "истинные" линейные корабли Азовского флота (да и всего Российского флота). Ни баркалоны с барбарскими, ни даже "Предестинация", а, возможно, даже ни "Черепаха", с их довольно слабым артиллерийским вооружением (для начала 18 века!), не подходящие для линейного боя, (или подходящие с гнатяжкой) таковыми не являлись.

Головной 70-пушечник большой серии венецианских ЛК, 1691-1712.

Плохо получилось. Хотите, могу перебросить на е-мейл в хорошем виде. (Какой е-мейл?).