next написал:

#1660143
В первую очередь и России,  и Японии и США нужен Китай в качестве рынка сбыта своей продукции.

Простите, а какую продукцию в товарных количествах могла сбывать в Китай Россия???

Lodochnik2000 написал:

#1660141
Харбин не нужен, пусть с ним китайцы или японцы возятся

Харбин - это, прежде всего, порт на Сунгари.
Если японцы (или кто-либо ещё) дотянет свою ж/д до любого порта на Сунгари или её притоках (Харбин, Гирин, Цицикар и проч.), тогда:
1. Мы утрачиваем монополию в Северной Маньчжурии: теперь товары конкурентов смогут поступать по этой ж/д и распределяться по речной системе водным транспортом.
И обратные потоки - продукция из речной системы Сунгари (т.е. почти вся Северная Маньчжурия) сможет выходить на эту железную дорогу и далее продаваться не через нас.

2. Потенциальный противник сможет на Сунгари создать флотилию судов, которую в случае войны сможет использовать против нас либо в качестве транспортов для войск и снабжения, либо в качестве канонерок.

Поэтому нежелательно допускать выход ж/д с юга в бассейн Сунгари.

==================

По сути дела, недопущением строительства ж/д в Маньчжурии мы получаем то же самое, что хотели получить строительством КВЖД: экономическую зависимость Северной Маньчжурии от России и обеспечение безопасности нашей границы на Дальнем Востоке.

Отредактированно shuricos (18.09.2025 10:03:19)

next написал:

#1660150
Наоборот - золото потекло в Россию, но привязав рубль к золоту Витте сжал внутренний спрос, что привело к росту цен, обеднению большинства населения и подсадило экономику на иглу иностранных инвестиций.

Откуда оно потекло? Иностранцы кинулись менять золотые гинеи, франки и рейхсмарки на бумажные рубли?

shuricos написал:

#1660148
2. Потенциальный противник сможет на Сунгари создать флотилию судов, которую в случае войны сможет использовать против нас либо в качестве транспортов для войск и снабжения, либо в качестве канонерок.

они все утонут при попытке пройти горловиной

shuricos написал:

#1660148
1. Мы утрачиваем монополию в Северной Маньчжурии: теперь товары конкурентов смогут поступать по этой ж/д и распределяться по речной системе водным транспортом.
И обратные потоки - продукция из речной системы Сунгари (т.е. почти вся Северная Маньчжурия) сможет выходить на эту железную дорогу и далее продаваться не через нас.

а таможня на что?

[России ... нужен Китай в качестве рынка сбыта своей продукции
Но СХП (семья хроно-пришельцев) знает, что ничего из этого не получится - развитием инфраструктуры в реале мы создали условия для сбыта не своей продукции, а для иностранной.

Потому что проиграли войну. Речь о том, что половинчатые меры типа раздела сфер влияния с Японией в принципе для России бессмысленны - либо все, либо нафиг лезть. 

географическое разделение мало что дает
Географическое разделение позволяет нам исключить развитие ж/д инфраструктуры в Северной Маньчжурии, что обеспечивает нам:
1.

По другому говоря - любая дележка с Японией бессмысленна и даже вредна, поскольку отнимает ресурсы от русского ДВ, ничего не давая взамен.

next написал:

#1660162
положительный внешнеторговый баланс давал приток иностранной валюты, но не золота. 

В условиях применения контрагентами золотого стандарта: валюта - то же золото.

next написал:

#1660162
Русские, привязав рубль к золоту, могли спокойно скупать золото за бумажные рубли.

А до введения золотого рубля не могли купить золото за рубли?
А после отмены золотого стандарта?
А сейчас Вы не можете за рубли купить золото?


Господи, 200 лет прошло, а некоторые люди до сих пор не дошли до уровня даже Онегина, который

…умел судить о том, как государство богатеет, и чем живет, и почему не нужно золота ему, когда простой продукт имеет.

Отредактированно shuricos (18.09.2025 12:07:32)

положительный внешнеторговый баланс давал приток иностранной валюты, но не золота.
В условиях применения контрагентами золотого стандарта: валюта - то же золото.///
Спойлер :
На самом деле, и без золотого стандарта - тоже. Но Вам это сложно понять, очевидн

Мне ваша логика вообще непонятна. Да, за получаемую экспортную выручку можно было скупать золото, но прямой связи здесь нет. Разумнее было не копить золото, а тратить эти деньги на развитие - ту же инфроструктуру, да хоть на строительство флота..

Русские, привязав рубль к золоту, могли спокойно скупать золото за бумажные рубли.///
А до введения золотого рубля не могли купить золото за рубли?
А после отмены золотого стандарта?
А сейчас Вы не можете за рубли купить золото?

Давайте Уточним терминологию - покупать по рыночному курсу и свободно обменивать в обе стороны - вещи несколько разные.

next написал:

#1660165
Поясните свою мысль

Вы хотите, чтобы я Вам кратко изложил достижения экономической науки за последние 250 (ОК - 248) лет - со времён Адама Смита?
Ну, попробую...

Деньги - это товар.
Да, вот такой вот странный, необычный товар, но - товар.
Он нужен для одной единственной цели - облегчить обмен другими (обычными) товарами.

В роли денег может выступать всё, что угодно:
- золотые (серебряные, медные, алюминиевые какие-то ещё) кусочки (брусочки вроде древнерусских гривень, кружочки-монетки и т.п.),
- шкурки животных (гуглите - куны),
- здоровенные куски камня (гуглите "камни Раи"),
- ракушки (гуглите "каури"),
- бумажки (банкноты),
- набор циферок, записанных на электронном носителе (начиная с банковских карточек, заканчивая биткоинами всякими и прочей крипто-валютой).

Так вот - не важно, какие у вас деньги.
Главное - что они у вас есть и Вы можете их обменять на другие товары.

Простой пример.
Вы князёк крошечного государства, в котором нет ничего и не производится ничего - есть только золотой прииск.
Вы (Ваши подданные) добываете золото, продаёте его в другие страны и Вам за ваше золото дают другие товары - продукты питания, одежда, предметы быта, техника всякая и прочее, и прочее.
Но вот Ваш прииск внезапно иссяк. И тогда ваши подданные начинают заниматься другими делами. Например, снимают кино и продают права проката этого кино в другие страны. И в обмен на это право эти другие страны дают вам свои товары. Они могут дать Вам эти товары напрямую, в натуральном виде (т.е. бартером - товар на товар). Но могут выдать вам не товары, а деньги - т.е. нечто, что другие готовы принять в оплату своих товаров. И в роли этих денег может выступать золото. А могут выступать биткоины или ракушки каури или что-то ещё - не важна форма, важна возможность обменять это "что-то" (деньги) на нужные Вам товары.

И что же мы имеем?
Золото в обмене совсем не участвует - нету его ни у Вас, ни у Ваших соседей.
Но экономика как-то живёт - потому что Вы делаете что-то, что нужно другим (кино, например), а другие делают что-то, что нужно Вам, и вы все можете обменять одно на другое.

Да, если у Вашего княжества осталось золотишко в закромах от тех времён, когда у Вас был золотой прииск, то Вы можете продавать за рубеж продукты своего труда за меньшую стоимость, чем стоимость тех товаров, которые Вам привозят из-за рубежа, а разницу можете покрывать за счёт имеемого золотого запаса, отдавая его часть в оплату импортируемых к Вам товаров. Это называется "отрицательное сальдо торгового баланса" - тогда запасы золота у Вас сокращаются.
Но если продукты Вашего труда продаются за рубеж за более высокую стоимость, чем то, что Вы ввозите к себе (это называется "положительное сальдо торгового баланса", то Вы тратите денег меньше, чем получаете, у Вас образуется избыток денег.
Вы эти деньги можете копить, чтобы потратить в будущем. А можете потратить вот прямо сейчас - например, купить золото, которое Вы больше не производите. Или не золото, а просто другую валюту - это уже ваше дело.

Вот это и значит, что "не нужно золота ему, когда простой продукт имеет".

Надеюсь, понятно изложил.

next написал:

#1660168
за получаемую экспортную выручку можно было скупать золото ...
Разумнее было не копить золото, а тратить эти деньги на развитие - ту же инфроструктуру

О том и речь!
При подготовке к переходу на золотой рубль пришлось покупать много золота.
Наши товары вывозятся за рубеж за одну суммарную стоимость, чужих товаров за рубежом мы покупаем на меньшую стоимость, а разницу тратили на покупку золота.

Золото было нужно, чтобы:
1. начеканить золотых монет и выпустить их в свободный оборот.
2. начеканить ещё золотых монет, распечатать равное им количество бумажных денег и выпустить в оборот бумажные деньги. А начеканенные монеты хранить - на случай, если некто пожелает обменять у вас бумажную банкноту (или казначейский билет, или ассигнацию - тут по-разному можно называть) на золотые монеты.

Проблема в том, что в случае какого-нибудь "ахтунга" (война, революция, ещё что-то):
1. все владельцы золотых монет тут же припрячут их - эта денежная масса выпадет из оборота.
2. все владельцы бумажных денег кинутся в казначейство - обменивать бумажки на золотые монеты, чтобы сделать с ними то, что указано в п.1.
Т.е. денежная масса мгновенно начинает сокращаться.

К чему это приводит?
Как я уже сказал, деньги - это тоже товар.
Что происходит с дефицитным товаром? Правильно - он (товар этот дефицитный) начинает дорожать!
Т.е. чтобы получить то же количество денег, Вам теперь придётся отдать больше обычного товара, чем раньше.
Условно говоря, если раньше за Ваш пуд муки давали N монеток, то теперь за такой же пуд муки дают меньше - N-M монеток.
Кому это выгодно? Ага - тем, у кого монетки есть.
А кому это НЕ выгодно? Ага - тому, что производит что-то. Например, крестьянину.
Что делает крестьянин, когда ему не дают нужную ему сумму за его товар? Да он просто не будет его продавать - вот и всё! Он лучше зерно скотине своей скормит, а потом эту же скотину пустит на мясо и сам же съест!
Крестьянин не продаёт еду - значит рабочему в городе нечего есть. А когда ему нечего есть - он начинает бузить. Оно нам надо?

Герхард фон Цвишен написал:

#1660115
В той ситуации (после проигрыша ЯКВ) для Китая никакие финансовые вливания не будут лишними. И если внезапно Китай отдаст предпочтение английским или французским инвесторам, КВЖД просто случиться на 3 года позже, после восстания Ихетуаней.

И что будете делать, например, с французами, которые получили концессию на КВЖД от китайского правительства?
Или

«Американ Чайна дивелопмент компани», корпорация, организованная по законам штата Нью-Джерси, настоящим предлагает китайскому правительству заключить контракт на постройку железной дороги в Маньчжурии и Северном Китае на следующих условиях:

1. Главная линия начнется от какого-нибудь порта в Ляодунском заливе и будет продолжена на север через Нючжуан, Мукден и Гирин. От Гирина она будет продлена через Цицикар или иным способом к какому-нибудь пункту русской Транссибирской железной дороги и будет соединена с ней. Кроме того, от Мукдена она будет продолжена на юг, к корейской границе. (Китайскому правительству был вручен и другой вариант «проекта», в котором излагались американские планы железнодорожного строительства во всем Китае. Пункт 1 другого варианта гласил: «Китайское правительство предоставит Американской компании право организовать железнодорожное общество, коему будет разрешено построить, оборудовать и эксплуатировать систему железных дорог в Китае, причем магистральная линия начнется от моста Лу-гоу-цзяо (близ Пекина) и пойдет в южном, одобренном ныне правительством направлении к Ханькоу, причем будут сделаны такие разветвления, какие правительство и компания найдут полезными» (ЦГИАЛ, ф. 560, оп. 28, д. 597, л. 7).) https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … 1-20/4.htm

? Т.е. занятием Квантуна мы получили буферную зону от проникновения в С. Маньчжурию и к нашим границам иностранцев.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660115
Именно. Пока англы, янки и японцы будут грызться за ж/д концессии в Ю.Манчжурии, случиться восстание против "длинноносых варваров из-за океана", а дальше... поезд ушёл, русские пришли в (Северную) Манчжурию.

А могут и успеть заполучить концессии, уже до Гирина точно. Далее японский боевой хомячок защищает Китай и мировое сообщество от "незаконных ограничений свободной торговли в С. Маньчжурии и незаконной оккупации"...

Герхард фон Цвишен написал:

#1660115
Этот поц вредительски провел денежную реформу, в результате которой денежная масса в стране "сжалась", а наше золотишко потекло за рубеж сперва ручьями, а потом рекой.
Также он ввел "казённую монополию" на продажу водки, подсадив бюджет на алкогольную иглу.
Ну и дурацкую затею с порто-франко в Дальнем я ему тоже отпускать не собираюсь.

Денежная масса не сжалась, а наоборот расширилась, поскольку в обращение добавилось золото.
Никакого утекания золота за рубеж не было. Только к ближе к ПМВ платежный баланс стал ухудшаться, но это могло быть связано с большими военными заказами. А то, что после РЯВ стали больше за границу платить по займам, это Вам к гражданину Куропаткину.
И алкогольной иглы не было. Был пьяный бюджет, по аналогии с современным нефтяным бюджетом, когда максимально выжимают налоги из наиболее доступных объектов налогообложения. Позже добавился виттевский ЖД бюджет/игла.
Почему порто-франко во Владивостоке и Одессе можно, а в Дальнем нельзя?

Герхард фон Цвишен написал:

#1660152
Откуда оно потекло? Иностранцы кинулись менять золотые гинеи, франки и рейхсмарки на бумажные рубли?

Как раз оттуда. Это до реформы иностранцы меняли свои валюты на наши бумажные, необеспеченные, с плавающим курсом рубли, а теперь стали менять на фиксированный золотой рубль.
Вот посмотрите на динамику притока капиталов

Полагаете совпадение с датами принятия денежной реформы? С 1894 к РЯВ приток капиталов порядка 700 млн. рублей, а это увеличение и денежной массы.

shuricos написал:

#1660154
введение золотого стандарта - это колоссальная ошибка

Вы путаете золотой стандарт и золотое обеспечение валюты.

Аскольд написал:

#1660171
По этой логике 300 млн. потраченные на флот (а еще расходы на армию) оказались еще более никчемными инвестициями, не так ли?
...
Может взять период 1914-17 для оценки полезности и объемов перевозок КВЖД?

Погодите, речь шла не о военной (стратегической и оперативной) ценности дороги, а о том, что от неё требуется:

Аскольд написал:

#1660067
...получать доходы за перевозку товаров и доступы к внутренним рынкам и минеральному сырью.

...и что:

Аскольд написал:

#1660085
За перевозку местных товаров и пассажиров ЖД вполне получают прибыли.

Так вот - не стоит от КВЖД ждать таких выгод - их не будет.

Даже наоборот.
1. Строительство КВЖД обеспечило условия для создания за счёт российских капиталов рабочих мест в Маньчжурии для китайцев: т.е. фактически эти средства были изъяты из российской экономики, где теми же средствами и теми же людьми могли быть созданы те же самые рабочие места (мукомольные заводы, маслобойни, винокурни) для переработки того же самого китайского сырья (зерно, скот).

2. Строительство КВЖД отвлекло на себя те транспортные потоки, которые могли направиться по Амурской железной дороге, что снизило рентабельность оной.

================

А что касается военно-стратегического значения, то КВЖД - это прямо подарок для врага: спасибо за отличный путь от оборудованных портов Жёлотого моря прямо ко Владивостоку (с одной стороны) и в Забайкалье (с другой)!
Если нам нужно связать Владивосток с остальной Россией, то лучше иметь хорошо оборудованную (может быть, даже полностью двухпутную) одну ж/д ветку вдоль Амура и огромное "предполье" в виде без-железно-дорожной Северной Маньчжурии, чем две ветки (КВЖД и Амурская), из которых обе - относительно слабые, да ещё и одна из них служит хорошим путём доступа для противника на нашу слабозащищённую окраину (и даже в тыл этой окраины).

Аскольд написал:

#1660183
посмотрите на динамику притока капиталов

И при чём тут "золотой рубль"?

Во-первых, золотой рубль был введён в 1897 год, а у Вас табличка как раз на этом годе заканчивается.

Во-вторых, это инвестиции.
Грубо говоря, это чужое золото, которое обменивалось не на банкноты (бумажные рубли), а на акции и облигации.

Двукратный рост инвестиций в период между 1874 и 1881 годами - это Витте молодец?
Двукратный рост инвестиций в период между 1880 и 1889 годами - тоже он?
А вот двукрытный рост инвестиций с 1889 по 1897 он может себе приписать. Но именно что "приписать" - это не его заслуга.

Отредактированно shuricos (18.09.2025 14:46:48)

Аскольд написал:

#1660183
Денежная масса не сжалась, а наоборот расширилась, поскольку в обращение добавилось золото.

Оно не прибавилось, оно (золото) заменило собой все прежние активы. Более того, пришлось брать иностранные кредиты и покупать золото, чтобы обеспечить уже имеющиеся в обращении деньги. А увеличение денежной массы стало возможным, лишь с увеличением золотого запаса - путем добычи или покупки. Так что введение обеспечения рубля золотом именно "сжало" денежную массу и препятствовало её сколь-нибудь значительному расширению. Что для развивающейся экономики только во вред.

Аскольд написал:

#1660183
Вот посмотрите на динамику притока капиталов

Золотое обеспечение сделало "инвестиционный климат" более привлекательным, но прибыль от этих инвестиций утекала за рубеж, уже не в виде "бумажных" рублей, а в виде "золотых". Что для господ иностранных инвесторов несомненно благо, но благо ли это для России?

Аскольд написал:

#1660183
Был пьяный бюджет, по аналогии с современным нефтяным бюджетом, когда максимально выжимают налоги из наиболее доступных объектов налогообложения.

И, естественно, государство делало всё, чтобы увеличить доходы по "пьяной" статье - спаивало население.
" - Папа, водка подорожала, тебе теперь трудно будет, ты будешь меньше пить?
   - Нет, сынок, это тебе будет трудно, ты будешь меньше есть..."
Спасибо, Сергей Юльевич!

Аскольд написал:

#1660183
Почему порто-франко во Владивостоке и Одессе можно, а в Дальнем нельзя?

Потому, что Дальний отжать гораздо легче, чем Одессу, и даже Владивосток.

А может, и правда, ну её к лешему, эту Желтороссию? Пусть янки и англы строят в Манчжурии города, тянут ж/д, телеграф. И сами потом бодаются с японцами за них!
"Марш смерти" в Коррехидор в 1922, знамя с Восходящим Солнцем над руинами Сингапура в 1923. И поздравительная телеграмма Никки кузену Вилли в Париж осенью 1914-го...