shuricos написал:

#1660186
Погодите, речь шла не о военной (стратегической и оперативной) ценности дороги, а о том, что от неё требуется

Речь шла о ЮМЖД - южной ветки КВЖД, в первую очередь. А от ЖД, как таковой, требуются и военные функции тоже.

shuricos написал:

#1660186
Даже наоборот.
1. Строительство КВЖД обеспечило условия для создания за счёт российских капиталов рабочих мест в Маньчжурии для китайцев: т.е. фактически эти средства были изъяты из российской экономики

Из российской экономики по сути ничего не изымалось для строительства КВЖД (в широком смысле). Скорее наоборот, металлургические и прочие заводы получили допзаказы. И вообще, это вполне производительные расходы.

shuricos написал:

#1660186
2. Строительство КВЖД отвлекло на себя те транспортные потоки, которые могли направиться по Амурской железной дороге, что снизило рентабельность оной.

Это когда, учитывая, что Амурская дорога закончена в ПМВ? Рентабельность амурских пароходств Вас не беспокоит? КВЖД (в узком смысле) всё равно появилась бы поскольку почти на 1000 километров короче Амурской, плюс китайская колонизация северной маньчжурии.

shuricos написал:

#1660186
А что касается военно-стратегического значения, то КВЖД - это прямо подарок для врага: спасибо за отличный путь от оборудованных портов Жёлотого моря прямо ко Владивостоку (с одной стороны) и в Забайкалье (с другой)!
Если нам нужно связать Владивосток с остальной Россией, то лучше иметь хорошо оборудованную (может быть, даже полностью двухпутную) одну ж/д ветку вдоль Амура и огромное "предполье" в виде без-железно-дорожной Северной Маньчжурии, чем две ветки (КВЖД и Амурская), из которых обе - относительно слабые, да ещё и одна из них служит хорошим путём доступа для противника на нашу слабозащищённую окраину (и даже в тыл этой окраины).

А еще враг может по Уссурийской/Амурской дороге добраться до Владивостока до Забайкалья. Что, её тоже отменяем?
КВЖД нужна точно. ЮМЖД в руках врага нам опасна. Её строительство им - вопрос времени. Не можем пресечь, значит надо возглавить. Горизонт планирования нужен точно не на 10 лет.

shuricos написал:

#1660189
И при чём тут "золотой рубль"?

Во-первых, золотой рубль был введён в 1897 год, а у Вас табличка как раз на этом годе заканчивается.

Во-вторых, это инвестиции.
Грубо говоря, это чужое золото, которое обменивалось не на банкноты (бумажные рубли), а на акции и облигации.

Двукратный рост инвестиций в период между 1874 и 1881 годами - это Витте молодец?
Двукратный рост инвестиций в период между 1880 и 1889 годами - тоже он?
А вот двукрытный рост инвестиций с 1889 по 1897 он может себе приписать. Но именно что "приписать" - это не его заслуга.

При том, твердый курс снижает валютные риски. Когда у Вас в одном году курс 1,7 кредитного за золотой рубль, а в другом 1,6, то доходность вложений может в итоге сильно упасть.

1. Но началось всё раньше, с соответствующих указов в 1895-96 годах. Полная табличка https://istmat.org/node/67679 (это сводные данные. Более развернуто в работе автора 1922 года https://archive.org/details/inostrannye … i/mode/2up )

2. Чужое золото "обменивалось" на денежные единицы/платежные средства России, после на них покупались акции и облигации, далее "золото физически" тратилось на основные средства: постройку заводов, фабрик, разработку рудников и т.п. и т.д.

Витте министр финансов с 1892 года. Вот с этого периода и следует смотреть.

shuricos написал:

#1660190
Если в экономике не хватает ликвидности, т.е. нужно добавить денежной массы, то проще выпустить в оборот дополнительные бумажные купюры.
А имеемые запасы золота не на чеканку монеток пускать, а на выплату долгов, чтобы проценты по ним не платить и снять нагрузку с бюджета.

И получить рост цен в два-три раза?! Смотрите пример ПМВ с выпуском "дополнительных бумажных купюр".
У непосредственно Казны нет столько золота чтобы закрыть все внешние и золотый займы.

shuricos написал:

#1660194
Логика железная:
- Иностранцы могут построить железную дорогу, чтобы иметь возможность перебросить войска к нашим границам из Жёлтого моря. Что же нам делать?
- А давайте сами построим такую железную дорогу для них!

Странная логика, при наличии у нас на Квантуне войск и флота. По этому подходу нужно на несколько сот верст от всей протяжённости границы все ЖД упразднить. Дальневосточные пароходства ликвидировать, чтобы всякие Екатеринославы с Манчжуриями и Манджуриями (не повтор) не перевозили войска и грузы врагу.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660188
Зачем французам КВЖД???
А американцам можно и отказать в "соединении" с русской Транссибирской магистралью. Привлекательность проекта сразу упадёт в разы. Да и не думаю, что Китай откажет нам в концессии на КВЖД без "заступничества" перед Японией. Опять же, у нас, в самых благоприятных условиях, "уламывание" китайцев заняло 2 года и решилось только взяткой в 2 млн  золотом. Сколько займёт у французов/немцев/янки? А там и боксерское восстание случиться, разломают все, что успели построить...

А зачем французам ЖД в остальных частях Китая и в Корее? Отказать можно, в самой С. Маньчжурии всё равно будет что перевозить. Только явно просто образуется сухопутный "перегон" до Транссиба. Китай уламывали поскольку он прекрасно всё же понимал будущность С. Маньчжурии в глазах России и не просто так запустил свою программу её колонизации. От европейцев/американцев аннексию этой территории сложно ожидать. Что разломают, то и компенсируют.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660188
А зачем это японцам?

Так переварив Ю. Маньчжурию, экспансия в Монголию и С. Маньчжурию прямо напрашивается. Японские ткани в 1895 выдавливают английские в Индии. На дворе эпоха активного вложения капиталов.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660188
Зависит от того, как информацию подать. Опять же, не в характере Александра 3 устраивать авантюры с неопределенным исходом. Ваш вариант возможен, если государь Миротворец скончается в отведенный историей срок, а государь Николай, некритически восприняв совет наладить дружественные отношения с Германией, начнёт с кузеном Вилли "дружить во чтобы то ни стало".
Вот тогда будет и хамский ультиматум Японии, и аренда Квантуна, и попытка "сосредоточить флот, по возможности сильнее японского". И попытка переиграть ту трагегидию с иными персонажами, только финал будет по известному сценарию.

Так я сразу написал, что во главе стоит качество подаваемых сведений. В итоге могут банально разделить Корею по японскому предложению и на несколько дополнительных лет точно снизить напряжение даже при нашем Квантуне. А могут, повторюсь, изучив Работы исторической комиссии, попытаться переиграть.
Финал по известному сценарию не получится, Россия просто богаче Японии, а с послезнанием это страшная сила.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660191
Оно не прибавилось, оно (золото) заменило собой все прежние активы. Более того, пришлось брать иностранные кредиты и покупать золото, чтобы обеспечить уже имеющиеся в обращении деньги. А увеличение денежной массы стало возможным, лишь с увеличением золотого запаса - путем добычи или покупки. Так что введение обеспечения рубля золотом именно "сжало" денежную массу и препятствовало её сколь-нибудь значительному расширению. Что для развивающейся экономики только во вред.

Было миллиард бумажных рублей в обращении, а стало 1,2 бумага+золото - это сжатие?! Да, кредит брался для покупки золота. Но этот кредит по своей сути и увеличивал денежное обращение страны, поскольку золота становилось физически больше. Так к 1897 торговый баланс и небольшой займ и позволил обеспечить и свободный размен бумажных рублей и увеличил денежную наличность. Далее да, денежная масса могла увеличиваться лишь с увеличением запасов золота, что и происходило. Для страны с профицитным платежным балансом это никакой не вред. Но да, с послезнанием, финансовая политика минфина могла быть более рискованной в плане количества необеспеченной бумаги.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660191
Золотое обеспечение сделало "инвестиционный климат" более привлекательным, но прибыль от этих инвестиций утекала за рубеж, уже не в виде "бумажных" рублей, а в виде "золотых". Что для господ иностранных инвесторов несомненно благо, но благо ли это для России?

Прибыли от инвестиций при любых раскладах будет утекать за рубеж и в золоте. Для этого инвестиции и совершают. Если Вы считаете вредом дополнительную индустриализацию Россию, то я не знаю. Можно, конечно, каждому крестьянину выдать по подводе бумажных рублей и запретить импорт, но будет ли это вообще благом?...

Герхард фон Цвишен написал:

#1660191
И, естественно, государство делало всё, чтобы увеличить доходы по "пьяной" статье - спаивало население.
" - Папа, водка подорожала, тебе теперь трудно будет, ты будешь меньше пить?
   - Нет, сынок, это тебе будет трудно, ты будешь меньше есть..."
Спасибо, Сергей Юльевич!

Это каким образом оно спаивало?! Доходы увеличивались за счет повышения ставок акцизов на водку. И посмотрите на рост доходов от железных дорог, выше чем от водки. Витте тоже заставлял всех ими пользоваться за счет "недоедания детей"?
Пьянство было следствием явно не наличия монополии на водку, можно еще посмотрель доходы бюджета от питей за предшествующие 10-15 лет до монополии. И вообще, конец 90-х - начало 00х - это международный кризис. Идет спад производства, народ увольняют, доходы падают. И что народ от безнадеги делает, на примере 90-х годов (причем когда уже не было госмонополии на алкоголь)?...

Герхард фон Цвишен написал:

#1660191
Потому, что Дальний отжать гораздо легче, чем Одессу, и даже Владивосток.

В 1904, в теплое время года, отжать Владивосток как раз проще, а зимой так и напрашивается "Кронштадтский поход". И как отжатие связано с порто-франко?
И вновь напомню про уже существовавший порт Талиенвань. Да и просто сам залив с бухтами наличествует. Да, выгружаться сложнее, но не более чем в Корее и Дагушане. Дело не в Дальнем, а в ЮМЖД, которая появилась в связи с занятием Квантуна, к чему Витте отношения не имел. Предположим, наши военные разрешили бы Витте построить торговый порт в ПА, как он предлагал первоначально. Но что далее, японцы высаживаются в Талиенване, обустраивают причалы, кидают легкие ЖД до ближайшей станции ЮМЖД и далее как в реале. И кого бы винили сейчас за эту японскую логистическую ветку?

shuricos написал:

#1660204
Зачем затормаживать экономику всей страны, чтобы обеспечить финансистам их "стабильный доход"?

Потому, что Витте - адепт "либерального капитализма", этакий Чубайс своей эпохи. Пусть вся страна катится в тартарары, главное, чтобы финансисты свой гешефт получили.

Аскольд написал:

#1660203
Прибыли от инвестиций при любых раскладах будет утекать за рубеж

Нет.
В случае создания внутри страны (у нас) выгодного инвестиционного климата (в т.ч. за счёт благоприятных условий для экспорта при низкой инфляции) прибыли могут реинвестироваться тут же (у нас).
Что-то утечёт, конечно, за рубеж - там инвестору надо свой образ жизни поддерживать: особняк, коньяк, бардак...
Но серьёзные инвесторы обычно подавляющую часть своих прибылей всё же реинвестировали, а не пропивали.
А несерьёзные - разорялись. Се ля ви...

Отредактированно shuricos (18.09.2025 17:36:04)

Аскольд написал:

#1660203
Китай уламывали поскольку он прекрасно всё же понимал будущность С. Маньчжурии в глазах России и не просто так запустил свою программу её колонизации. От европейцев/американцев аннексию этой территории сложно ожидать.

Зато от японцев - вполне могут.
Вот пусть японцы и преодолевают трудности договорённостей с Китаем. В т.ч. - по вопросу о недопущении европейских ж/д в Ляонинскую провинцию.
Борясь с европейским проникновением в Ляонин из своих интересов, они (японцы) тем же самым прикроют и наши интересы о недопущении выхода иностранных ЖД к Сунгари и, тем более, к Амуру и Уссури.
А мы в это время будем спокойненько принимать сплавляемые из (заселяемой китайцами) Северной Маньчжурии грузы на Амуре, чем повысим рентабельность своих пароходств (может быть, они-то и будут по Сунгари подниматься вверх) и Транссиба.

Отредактированно shuricos (18.09.2025 18:14:04)

Аскольд написал:

#1660203
переварив Ю. Маньчжурию, экспансия в Монголию и С. Маньчжурию прямо напрашивается

Что им там делать?
Соль и соду добывать?
Всё самое интересно на плюс-минус Гирине заканчивается.
В наших интересах, конечно, и в Гирин бы их не пускать - на это вопрос договорённостей ещё 1894 года.
Вряд ли японцы рискнут осложнять свои отношения с Россией в Северной Маньчжурии, имея напряжённые отношения со всеми остальными европейцами (и американцами) в Южной Маньчжурии.

Им (японцам) на "переваривание" Кореи и Южной Маньчжурии несколько десятков лет понадобится.
А дальше им (японцам) логичнее в основной Китай проникать (идти на юг).

Аскольд написал:

#1660203
А зачем французам ЖД в остальных частях Китая и в Корее? Отказать можно, в самой С. Маньчжурии всё равно будет что перевозить.

Но ж/д не строят просто так. Зачем французам ж/д от русской станции Манчжурия до русского Владивостока???  И что возить в Северной Манчжурии в 1895 г? Глушь несусветная! Мы строили дорогу, чтобы связать ВлВ с европейской Россией, а французам что там надо? Или янки?

Аскольд написал:

#1660203
Так переварив Ю. Маньчжурию, экспансия в Монголию и С. Маньчжурию прямо напрашивается. Японские ткани в 1895 выдавливают английские в Индии. На дворе эпоха активного вложения капиталов.

Во-первых, это будет нескоро, году этак к 20-му. Во-вторых, сами японцы проявляли интерес совсем в другом направлении - в центральный и южный Китай, отнюдь не в Монголию.

Аскольд написал:

#1660203
Финал по известному сценарию не получится, Россия просто богаче Японии, а с послезнанием это страшная сила.

Вы всерьёз верите, что если в ПА пригнать не 7, а 10 броненосцев, и увеличить в Маньчжурской армии количество пулеметов, финал будет сильно отличаться от реального?

Аскольд написал:

#1660203
Было миллиард бумажных рублей в обращении, а стало 1,2 бумага+золото - это сжатие?! Да, кредит брался для покупки золота. Но этот кредит по своей сути и увеличивал денежное обращение страны, поскольку золота становилось физически больше. Так к 1897 торговый баланс и небольшой займ и позволил обеспечить и свободный размен бумажных рублей и увеличил денежную наличность. Далее да, денежная масса могла увеличиваться лишь с увеличением запасов золота, что и происходило. Для страны с профицитным платежным балансом это никакой не вред. Но да, с послезнанием, финансовая политика минфина могла быть более рискованной в плане количества необеспеченной бумаги.

Это не "золото+бумаги", это "золото вместо бумаги". Т.е. сколько золота удалось собрать в казне. А кредиты отдавать нужно, с процентами. Что уменьшает денежную массу в стране на большую сумму, чем добавили.

Аскольд написал:

#1660203
Это каким образом оно спаивало?! Доходы увеличивались за счет повышения ставок акцизов на водку. И посмотрите на рост доходов от железных дорог, выше чем от водки. Витте тоже заставлял всех ими пользоваться за счет "недоедания детей"?

Ж/д я Витте в вину не ставил, а вот рост потребления водки населением - однозначно.

Аскольд написал:

#1660203
В 1904, в теплое время года, отжать Владивосток как раз проще, а зимой так и напрашивается "Кронштадтский поход". И как отжатие связано с порто-франко?

Японцы такого в планах не имели даже после Мукдена и Цусимы. Отжать Владик в 1905-ом им было не по силам. А отжать порто-франко с развитой инфраструктурой и подходящей ж/д гораздо интереснее, чем просто бухту с рыбацкой деревушкой.

Аскольд написал:

#1660203
Да и просто сам залив с бухтами наличествует. Да, выгружаться сложнее, но не более чем в Корее и Дагушане.

В Корее японцы старались высаживаться в портах. И "пропускная способность" морского порта и голого пляжа очень сильно разнИтся. Как японцы выгружают в Талиенване "малышек из Осаки" хотел бы я посмотреть.

Аскольд написал:

#1660203
Предположим, наши военные разрешили бы Витте построить торговый порт в ПА, как он предлагал первоначально. Но что далее, японцы высаживаются в Талиенване, обустраивают причалы, кидают легкие ЖД до ближайшей станции ЮМЖД и далее как в реале.

С задержкой 2-3 месяца против реала. И кто знает, продержись Порт-Артур до весны, куковал ли бы Зиновий на Мадагаскаре  столько времени?

Зачем французам ж/д от русской станции Манчжурия до русского Владивостока???

1. Если мы не строим КВЖД, то нет и станции «Манчжурия»: от Читы дорога пойдёт вдоль Шилки на восток, в сторону Сретенска.

2. Кто бы ни строил железку со стороны Квантуна в северо-западную Манчжурию, никто из них не полезет через Большой Хинган.

До Цицикара доведут (да и то к 1920-ым, а то и 1930-ым годам), плюс пару каких-то небольших местных веток вокруг него - и всё; восточнее и севернее никто не полезет.
============
Короче говоря, если бы мы сами не построили дорогу от Читы до Цицикара, то никто бы её не построил.
Соответственно, всякий риск для Транссиба тут фактически исключался.

Отредактированно shuricos (19.09.2025 10:17:20)

Аскольд написал:

#1660183
Далее японский боевой хомячок защищает Китай и мировое сообщество от "незаконных ограничений свободной торговли в С. Маньчжурии и незаконной оккупации"

1. Ещё до начала Японо-Китайской войны мы договариваемся с японцами о разграничении сфер влияния.
Желательно в те же сроки (или, по крайней мере, до конца осени 1894) такое же соглашение заключить с британцами.

2. Также ещё до начала войны мы начинаем концентрировать силы на Дальнем Востоке.
Понятно, что много мы там не успеем собрать - Транссиб ещё даже до Байкала не добрался, а через 3 океана за это время можно сделать разве что один рейс и перебросить так разве что несколько батальонов.

3. В сентябре китайцы терпят два крупных поражения - 15 сентября сухопутное у Пхеньяна и 17 сентября морское у устья Ялу. В Пекине паника.
В октябре японцы перешли Ялу и высадились на Ляодуне.
В ноябре японцы взяли Порт-Артур.
Китайцы особенно опасались, что японцы возьмут Мукден - «священную столицу» маньчжуров.

Тут-то Россия и может "подсуетиться": предложить китайцам защиту Мукдена от японских войск (с условием, что после заключения мира Китая с Японией русские уйдут).
Переговоры можно начать прямо в сентябре, они займут некоторое время, пока китайцы "дозреют".
Много туда вводить и не придётся: несколько батальонов хватит - у нас договорённость с японцами, они не пойдут севернее Ляонина.

Ещё можно предоставить Китаю заём, который в реале им предоставила Англия в 1894 и январе 1895 года - 28 млн.лян серебра.
Лян - это 8 золотников по нашему = 34,128 г.
28 млн.лян - это 955.584 кг серебра.
Рублёвая монета весила 20 грамм пробы 900, т.е. содержала 18 г чистого серебра.
955.584 кг - это 53 млн.руб.

Правда, Россия попросит у Китая некоторую компенсацию за свои услуги.
Может быть, низовья Сунгари (междуречье Сунгари и Муданцзяна, с одной стороны, и Уссури - с другой) отторгнуть? Там более 100 тыс. кв. км и, преимущественно, плодородная равнина:

Lodochnik2000 написал:

#1660141
Вот.

Т.е., как в 1858 и 1860 годах (Нерчинский и Пекинский трактаты) - мы воспользовались бы слабостью Китая во время его войны с другим противником.
==================
Правда, есть одно "но" - Александр III, хотя уже и сильно болел, и уже почти отошёл от дел, но такое мероприятие мимо него не протащили бы, а он вряд ли бы такую авантюру одобрил.

Можно, конечно, начать переговоры с Китаем и после смерти Александра - в ноябре 1894.
==================
И ещё один большой вопрос: как нам успеть свои войска доставить в Мукден?
Это уже зима - по Сунгари не подняться, по Ляохэ не спуститься.
Пешком более 1200 км - это месяца 2, в лучшем случае.
Конные отряды казаков могут, наверное, и за месяц успеть.

Хотя, китайцы до начала марта контролировали Инкоу.
Можно было бы попробовать (по соглашению с японцами) провезти морем (под прикрытием наших кораблей) свои войска в Инкоу (от Владивостока - неделя, включая время посадки и разгрузки войск и в пути), высадить там - а дальше уже до Мукдена около 250 км, т.е. десяток дневных пеших переходов (максимум - 2 недели).
Т.е. от момента согласия китайцев - 3...4 недели до занятия Мукдена нашими войсками. Разумеется, при условии, что всё к этому будет заранее подготовлено - пароходы стоят погруженные, войска стоят мобилизованные и готовые к посадке на пароходы, казаки стоят мобилизованные в готовности к 1300-километровому походу.

Отредактированно shuricos (19.09.2025 12:33:32)

shuricos написал:

#1660266
Может быть, низовья Сунгари (междуречье Сунгари и Муданцзяна, с одной стороны, и Уссури - с другой) отторгнуть?

Можно, конечно, ещё шире размахнуться и запросить для себя всё правобережье Сунгари.
Река как раз недалеко от корейской границы имеет исток (считая от истока реки Эрдаоцзян) и может служить вполне явным ориентиром (замыкаясь на вулкане Пактусан): https://avatars.mds.yandex.net/i?id=7c6 … s&n=13

В этом случае Гирин (столица одноименной провинции) останется на китайской территории (на левом берегу Сунгари) и станет приграничным городом.
Но это было бы, наверное совсем уж большой наглостью - такой большой кусок требовать себе.

С другой стороны, для Китая это практически "медвежий угол".
И если китайцы не пошли бы на такое соглашение в сентябре-ноябре 1894, то после поражений января-февраля 1895 (падение Вэйхайвэя) и, в особенности, после поражений марта 1895 (японцы разбили все армии китайцев на Ляохе, взяли Инкоу, двигаются в сторону Пекина) - могли бы и пойти на это.

Отредактированно shuricos (19.09.2025 15:57:37)

shuricos написал:

#1660201
А от строительства Амурской магистрали вместо КВЖД металлургические и прочие заводы не получили бы эти самые допзаказы?
При том, Амурская магистраль оживляет Приамурье, а КВЖД не только не оживляет его, но даже отводит от него и ранее существовавшие грузопотоки.

Получили бы и в большем объеме. Только Вам придется "выдернуть из экономики" куда больше средств для постройки более протяженной и сложной дороги.
На Амуре есть более дешевый, в плане грузов, речной транспорт. КВЖД ничего не отводит, посмотрите на карту.

shuricos написал:

#1660201
Отказ от строительства КВЖД = приоритет постройке Амурской ж/д = более ранняя её постройка.

Более ранняя это когда, в 1908м? Можно и форсировать, если есть деньги лишние и надо раньше.

shuricos написал:

#1660201
Потому-то я и предпочитаю, чтобы грузопоток в/из Северной Маньчжурии шёл через Сунгари в Амур (к амурским пароходствам и Транссибу).

А Китай даст разрешение?

shuricos написал:

#1660201
Ну вот пусть частники и строят, если посчитают это экономически целесообразным.
Нам же с военно-стратегической точки зрения нужна Амурская магистраль - вот на неё мы государственные средства и потратим.

Но я очень сомневаюсь в том, что кто-то КВЖД построил бы.
Вот в Южной Маньчжурии - да.
Там даже при наличии ЮМЖД японцы начали строить параллельные дороги: Сыпингай — Таонань в 1928 г., Таонань — Цицикар в 1925–1926 г., Гирин — Дунхуа 1926–1928.

С военно-стратегической точки зрения Амурская магистраль негодна.

Я ссылку приводил о желании американце в 1896 получить концессию на ЖД в С. Маньчжурии.

shuricos написал:

#1660201
Чем? Только тем, что посредством неё противник может добраться до КВЖД и перерезать нашу единственную ЖД, связывающую Дальний Восток с остальной Россией.
Нету КВЖД (вместо неё - Амурская магистраль) - нет опасности от ЮМЖД.

Чтобы ЮМЖД стала опасна для Транссиба, нужна КВЖД (чтобы по ней враг мог добраться от ЮМЖД до Транссиба).
Нету КВЖД - нет опасности для Транссиба.

Сплошные плюсы!

https://www.prlib.ru/item/687663

shuricos написал:

#1660201
И как мы без неё живём последние 90 лет...

Предлагаете отказаться от Польши и Финляндии? И забить на ЧФ, раз 100 лет живем без Царьграда?...

shuricos написал:

#1660201
Видимо, не "до Владивостока", а "от Владивостока"?
Конечно, может!
Но в этом случае нам надо оборонять только Приморье.

"до Владивостока" запятая.
Протяженность Приморья и Амура посмотрите...

shuricos написал:

#1660204
Вот потому-то и не должно быть никакого "золотого рубля".
Должен быть один рубль - самый обыкновенный - фиатный.

А дальше уже должна быть финансово-кредитная политика, которая регулирует стоимость этого рубля относительно других валют и других товаров (не только драгоценных металлов).

Возьметесь за это? Разруливать банковскую систему, таможню, регулировать платежный баланс?

shuricos написал:

#1660206
Какие-то у Вас дикие представления о финансовой системе.

У меня как раз здравое понимание.

shuricos написал:

#1660206
А. Пример с ПМВ некорректный.
Напоминаю: M*V=P*Q.
Что произошло в ПМВ?
1. Q (объём производства гражданской продукции) сократился в 5 (sic!) раз.
Даже без увеличения денежной массы (М) мы уже получаем дисбаланс, который должен компенсироваться либо 5-кратным сокращением оборачиваемости денежной массы (V, т.е. нужно иммобилизовать средства населения - например, посредством военных займов), либо 5-кратным увеличением цен (P), т.е. инфляцией.

2. Объём денежной массы (М) был увеличен в разы.
Да, наличность в виде монет выбыла из оборота (по кубашкам спрятана). И если бы номинальная стоимость дополнительно выпущенных бумажных денег была равна стоимости выбывшей монетной наличности - это было бы как раз благом: ликвидность в экономике сохранилась бы на прежнем уровне.
Но М нарастили намного больше. И из-за этого дисбаланс только усилился.

А когда пришло Временно Правительство - тут уж печатный станок включили на полную мощность, из-за чего баланс системы окончательно "вышел из чата".

Пример с ПМВ вполне корректный, пусть и гипертрофированный. Вы как курс с иностранными валютами будете выстраивать - "я вам пачку резанной бумаги, а вы мне золотые фунты, франки, марки? Любая финансовая нестабильность и курс бумаги упадет. Близкий пример февраль 2022. Скаканет курс - импорт удорожается, далее мультипликаторы. Одновременно никто не будет выручку от экспорта в золоте менять на бумагу. Платежный баланс ухудшится вплоть до отрицательных параметров...

Временное Правительство в плане печатного станка сделало ровно то, что уже и так было запланировано к его формированию.

shuricos написал:

#1660206
Что же происходило при так любимом Вами Витте?
Экономика растёт (Q растёт, Витте ни при чем - она и до него росла) => надо увеличивать ликвидность (повышать М).
Просто так повысить М мы не можем (сами себе придумали обязательность соответствия количиества кредитных билетов в обороте с запасом золота в Казначействе) => нужно докупить золото.
Экономика растёт быстро - сами мы столько золота не добываем, чтобы за счёт него поддерживать требуемый рост запасов, т.е. приходится покупать золото за рубежом.
Чтобы покупать золото за рубежом, надо либо налоги увеличить, либо расходы урезать, либо заём брать.

Пока дифирамбы к Витте только от Вас.
При Витте происходило же следующее. Пресловутый миллиард неразменных кредитных билетов с плавающим курсом заменили на миллиард разменных кредитных билетов с фиксированным курсом. И много покупалось золота за рубежом при положительном платежном балансе? За границей Вы можете получить золото только через займ.

shuricos написал:

#1660207
Нет.
В случае создания внутри страны (у нас) выгодного инвестиционного климата (в т.ч. за счёт благоприятных условий для экспорта при низкой инфляции) прибыли могут реинвестироваться тут же (у нас).
Что-то утечёт, конечно, за рубеж - там инвестору надо свой образ жизни поддерживать: особняк, коньяк, бардак...
Но серьёзные инвесторы обычно подавляющую часть своих прибылей всё же реинвестировали, а не пропивали.
А несерьёзные - разорялись. Се ля ви...

Вы в курсе откуда брался акционерный капитал? Одно дело, если средства свои собственные, то основа - заимствование. Т.е. надо платить проценты по займам и всяким рантье их дивиденды.

shuricos написал:

#1660212
Противодействовать этому мы не можем.

Силовое решении... Полагаю это и держали в голове перед РЯВ, рассуждая о переселенцах в Маньчжурию.

shuricos написал:

#1660213
Зато от японцев - вполне могут.
Вот пусть японцы и преодолевают трудности договорённостей с Китаем. В т.ч. - по вопросу о недопущении европейских ж/д в Ляонинскую провинцию.
Борясь с европейским проникновением в Ляонин из своих интересов, они (японцы) тем же самым прикроют и наши интересы о недопущении выхода иностранных ЖД к Сунгари и, тем более, к Амуру и Уссури.
А мы в это время будем спокойненько принимать сплавляемые из (заселяемой китайцами) Северной Маньчжурии грузы на Амуре, чем повысим рентабельность своих пароходств (может быть, они-то и будут по Сунгари подниматься вверх) и Транссиба.

Японцев? Это которым надо целую Корею и Формозу сначала освоить? При этом залезание японцев в С. Маньчжурию противоречит нашим интересам.

shuricos написал:

#1660214
Если мы к 1914 году не поднимем экономику на уровень самообеспечения по требуемым в военное время производствам, то "финал по известному сценарию" будет не у альтернативной РЯВ, а у альтернативной ПМВ.
Я потому с самого начала и толдычу одно и то же: экономика, экономика и ещё раз экономика

Логистика, логистика, логистика!
РЯВ показала, что имея более развитую экономику России это не помогло. В ПМВ также логистика привела в итоге к беде. И пока экономика будет переходить на военные рельсы рулить будут именно что заготовленные запасы вооружения в широк смысле. Условно, если занятые в РЯВ за 1904 год 300 млн. рублей были бы заняты раньше и на них было бы куплено/построено дополнительно 20 бородинцев (утрировано), то значение самой экономики уже не играло бы никакой роли.

shuricos написал:

#1660215
Что им там делать?
Соль и соду добывать?

А что они там делали в реале? И Вы не в курсе японской экспансии в Монголию перед и после РЯВ?

Герхард фон Цвишен написал:

#1660205
Потому, что Витте - адепт "либерального капитализма", этакий Чубайс своей эпохи. Пусть вся страна катится в тартарары, главное, чтобы финансисты свой гешефт получили.

Что-то не помню в период Витте приватизации и разбазаривания госсобственности и кабальных соглашений по минеральным недрам.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
Но ж/д не строят просто так. Зачем французам ж/д от русской станции Манчжурия до русского Владивостока???  И что возить в Северной Манчжурии в 1895 г? Глушь несусветная! Мы строили дорогу, чтобы связать ВлВ с европейской Россией, а французам что там надо? Или янки?

ЖД строятся с горизонтом никак не ближайших 5-10 лет. Возить те же товары, что перевозятся сухопутным путем.  Сама постройка ЖД дает развитие региону, в котором есть минресурсы и земля. Хоть и глушь, но до порядка 700 тысяч населения всяко больше чем весь наш ДВ.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
Во-первых, это будет нескоро, году этак к 20-му. Во-вторых, сами японцы проявляли интерес совсем в другом направлении - в центральный и южный Китай, отнюдь не в Монголию.

В реале, через несколько лет после РЯВ японцы, имея Корею и Ю. Маньчжурию, полезли в Монголию. Отчего здесь так не будет? Капиталу интересен любой регион, где он может быть применен.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
Вы всерьёз верите, что если в ПА пригнать не 7, а 10 броненосцев, и увеличить в Маньчжурской армии количество пулеметов, финал будет сильно отличаться от реального?

Вы исходите, что иное развертывание, с учетом послезнания, вооруженных сил будет сугубо в рамках упомянутых мной эбров и пулеметов? И да, 10 эбров легко могут повлиять на дипломатический ход переговоров.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
Это не "золото+бумаги", это "золото вместо бумаги". Т.е. сколько золота удалось собрать в казне. А кредиты отдавать нужно, с процентами. Что уменьшает денежную массу в стране на большую сумму, чем добавили.

Была бумага+золото в виде разменного фонда в кассах банков, стало бумага и свободнообращающееся золото. Денежная масса - это количество денежных знаков в обращении. В итоге их стало больше, в т.ч. за счет ежегодно притока золота в страну, сиречь тех же денег.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
Ж/д я Витте в вину не ставил, а вот рост потребления водки населением - однозначно.

Вы может привести свои цифры что больше?
Мои https://alcdata.narod.ru/Mendelson_1913/100.html
Т.е. при Витте как пили так и продолжали пить, но платили больше.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
Японцы такого в планах не имели даже после Мукдена и Цусимы. Отжать Владик в 1905-ом им было не по силам. А отжать порто-франко с развитой инфраструктурой и подходящей ж/д гораздо интереснее, чем просто бухту с рыбацкой деревушкой.

Ну, довоенные планы насчет Владивостока у них были. Другое дело, что до этого не дошло. Но мы же говорим о "технической возможности". И причем тут опять термин порто-франко? Отжать целую крепость с вооружением, запасами, а также ПОРТОМ, еще куда интереснее оказалось.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
В Корее японцы старались высаживаться в портах. И "пропускная способность" морского порта и голого пляжа очень сильно разнИтся. Как японцы выгружают в Талиенване "малышек из Осаки" хотел бы я посмотреть.

Выгружают "малышек" просто, в порту Талиенван на пристань. https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01006606223 … heme=white конец первого абзаца.
"Голого пляжа" в бухте Ентоа вполне хватило для высадки 2 армии с последующими Цзиньчжоу и Вафангоу.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660239
С задержкой 2-3 месяца против реала. И кто знает, продержись Порт-Артур до весны, куковал ли бы Зиновий на Мадагаскаре  столько времени?

С задержкой в пределах месяца. Толку от даты сдачи ПА если с ноября флот топится в бухте.