Аскольд написал:

Денежная масса - это количество денежных знаков в обращении. В итоге их стало больше

То-то Рузвельт, дурак - не понимал, как важно держать золото в свободном обороте.

Странная какая-то дискуссия получается: и теория, и практика за последние 130 лет расставили всё по своим местам - никто не сохранил (не смог!) свободный размен золота на купюры, а уважаемый Аскольд с упорством, достойным лучшего применения, отстаивает какие-то умозрительные доводы.

Отредактированно shuricos (19.09.2025 21:23:30)

Аскольд написал:

было бы куплено/построено дополнительно 20 бородинцев

Для этих 20 бородинцев нужны:
- экипажи, которые нужно подготовить, потратив на это деньги (комендорам нужно стрелять, кочегарам нужно жечь уголь, всем нужна морская практика), а потом содержать;
- офицеры, которых тоже нужно подготовить (деньги), платить жалование (деньги), обеспечивать практику (деньги)
- доки, мастерские, береговая инфраструктура (деньги, деньги и ещё раз деньги).

А потом ещё надо 300 млн возвращать (деньги).
С процентами (деньги).

Везде нужны деньги!
А для денег нужна сильная экономика.
В том числе - собственная кораблестроительная промышленность (со всеми смежниками - металлургами, оружейниками, котельщиками и т.д.,  и т.п.), чтобы не за валюту (золото) за рубежом покупать корабли, а строить у себя за бумажки, которые не только можно, но даже нужно дополнительно печатать, если экономика растет, чтобы не образовывалось дефицита ликвидности.

Отредактированно shuricos (19.09.2025 21:43:26)

next написал:

#1660337
Не заселяется территория вдоль Амурской магистрали.

Ну да, ну да...
1,5 млн.гектар пашни в одной только Амурской области.
Во всей полосе КВЖД - 0,013 млн. га.
В 100+ раз меньше.

Даже вся полоса КВЖД - около 150 тыс. га - в ~10 раз меньше, чем одна только пашня в одной только Амурской области (а всего в Амурской области более 3,5 млн. га  с/х земель).

next написал:

#1660337
Климат

Не Лазурный берег, вестимо!
Однако же, по сию - кормит!

Отредактированно shuricos (20.09.2025 11:24:36)

Ну да, ну да...
1,5 млн.гектар пашни в одной только Амурской области.
Во всей полосе КВЖД - 0,013 млн. га.
В 100+ раз меньше.

Даже вся полоса КВЖД - около 150 тыс. га - в ~10 раз меньше, чем одна только пашня в одной только Амурской области (а всего в Амурской области более 3,5 млн. га  с/х земель).

Вы всерьёз сравниваете целую область с полосой вдоль ж/д? Да и сравнивать логично на то время, когда урожайность была в несколько раз ниже.

Аскольд написал:

#1660196
КВЖД (в узком смысле) всё равно появилась бы поскольку почти на 1000 километров короче Амурской

Меньше:

итайско-Восточная железная дорога (КВЖД), как назвали этот участок, выпрямила Сибирскую магистраль, сократив ее длину на 514 верст.

514 верст = 548 км.

Аскольд написал:

#1660300
Вам придется "выдернуть из экономики" куда больше средств для постройки более протяженной и сложной дороги.

Опять же, не настолько уж более протяжённой - часть северного маршрута (исключительно по собственной территории) уже построена:
- от Читы до Сретенска,
- от Владивостока до Хабаровска.
Остаётся построить 1874 версты = 2000 км.

Южный маршрут (по китайской территории) получается 374 + 1520 = ~1900 км.

Т.е. разница - 100...150 км (5...8.

Аскольд написал:

#1660300
КВЖД ничего не отводит, посмотрите на карту.

Что я должен на карте увидеть?
КВЖД отводит на себя и на ЮМЖД те грузы, которые могли бы сплавляться по Сунгари в Амур и далее либо по Амуру же в Николаевск-на-Амуре, либо по Транссибу ко Владивостоку, либо по Транссибу в западном направлении.

Аскольд написал:

#1660300

shuricos  написал:

Потому-то я и предпочитаю, чтобы грузопоток в/из Северной Маньчжурии шёл через Сунгари в Амур (к амурским пароходствам и Транссибу).

А Китай даст разрешение?

Если нам удастся на допустить появления чужих железных дорог в Северной Маньчжурии, то у китайцев просто не будет выбора: путь по Сунгари в Амур - единственная серьёзная транспортная артерия этого региона. Можно, конечно, китайцам пытаться подводами возить зерно и руду за сотни километров, но это так себе затея - крупномасштабный товарооборот гужевым транспортом не осилить.
Так что, отсутствие КВЖД и ЮМЖД замыкает товаропотоки Северной Маньчжурии на Россию, чего нам и надо.

Аскольд написал:

#1660300
https://www.prlib.ru/item/687663

Отредактированно shuricos (20.09.2025 14:48:46)

next написал:

#1660420
вопрос в возможности прикормить население Амурской области. 

Вы думаете, что там Ледниковый период был?

Активизация крестьянских переселений, столыпинская аграрная реформа, рост городского населения, создававшего повышенный спрос на сельскохозяйственную продукцию, оказали позитивное влияние и на аграрное производство Дальнего Востока. Посевные площади увеличились за 1906-1913 гг. в 1,9 раза. По темпам их роста Дальний Восток в этот период опережал как общероссийские, так и сибирские показатели [13, с. 324; 17, с. 90]. Культивировались преимущественно пшеница, рожь, овес, гречиха и картофель, быстрее других расширялись посевы высокотоварных культур - пшеницы и овса. Район товарного земледелия сложился на Амуре, там в предвоенный период ежегодный излишек хлеба составлял 5,6 млн пудов [13, с. 324]. В приморской деревне своего хлеба выращивалось недостаточно, однако область отличалась разнообразием выращиваемых культур: здесь возделывались просовые, бобовые, подсолнечник, кукуруза, мак, сахарная свекла, лен, табак, конопля и др., развивались огородничество, бахчеводство, садоводство. В дальневосточном полеводстве довольно активно использовались сельскохозяйственные орудия и машины: накануне войны по насыщенности земледелия машинами Дальний Восток значительно опережал не только Западную Сибирь, но и Европейскую Россию [33, с. 30].

   Динамично развивалось животноводство: за 1906-1913 гг. общее поголовье скота выросло примерно в 1,5 раза [19, с. 72-73]. Разводили главным образом крупный рогатый скот, лошадей, свиней. В ходе столыпинских аграрных реформ сельские хозяева стали развивать селекционную работу, получив возможность на льготных условиях выписывать из других регионов хорошие породы животных; с 1909 г. в регионе заметно увеличивается поголовье улучшенного приплода [22, с. 9, 12; 23, с. 16-17; 24, с. 32, 40, 41]. Возникает маслоделие: первый маслодельный завод в Приморской области открыт в 1909 г., а в 1914-м здесь действовало уже 57, в Амурской области - 4 маслозавода [14, с. 89; 17, с. 91]. Успешно распространялись птицеводство и пчеловодство, в Уссурийском крае благодаря усилиям талантливого исследователя и предпринимателя М.И. Янковского и его сыновей родилась новая для России отрасль - пантовое оленеводство (кроме того, результатом их успешной селекционной работы стало создание новой, янковской, породы лошадей, пользовавшейся большой популярностью в Уссурийском крае) [2, с. 110-113; 34, с. 7]. По плану аграрной реформы организуется агрономическая помощь населению: создаются первые опытные поля, открываются ветеринарные пункты, показательные фермы (одна из них - близ Петропавловска-Камчатского [21, с. 9]), Никольск-Уссурийская сельскохозяйственная школа, агрономические курсы, пункты по продаже сельскохозяйственной техники и элитных семян и т.д. Благодаря этим мерам формировались благоприятные предпосылки для прогрессивного развития аграрной сферы.

…

Прежде всего, возрос приток переселенцев: если в 1901-1906 гг. среднегодовой показатель переселенческого движения в Приамурье составлял 11,08 тыс. чел., то с началом проведения в России столыпинской аграрной реформы, т.е. за 1907-1913 гг., он превысил 40 тыс. чел., т.е. возрос вчетверо (подсчитано по: [2, с. 17; 10, с. 17; 15, с. 113; 31, с. 58, 61; 33, с. 17, 61]). С распространением в 1910 г. переселенческого (льготного) тарифа на отечественных рабочих, нанимавшихся по договору на работы на Дальнем Востоке, сюда на заработки стали прибывать десятки тысяч отходников (в 1911 г. - 48 813 чел., в 1912-80 823, в 1913-34 294чел.)([1, с. 524; 8, с. 1; 9, с. 1; 16, с. 2]; Российский государственный исторический архив, далее РГИА. Ф. 1276. Оп. 9. Д. 127. Л. 5-5 об.; Ф. 394. Оп. 1. Д. 67. Л. 12,23). Темпы роста численности населения на Дальнем Востоке в 1906-1913 гг. составили 10,2% в год (60,2 тыс. чел.), а общая численность населения накануне Первой мировой войны достигла 987,4 тыс. чел. (из них в Амурской области - 323,3 тыс., в Приморской - 619,2 тыс., Камчатской - 34,5 тыс., Сахалинской - 10,4 тыс. чел.) (подсчитано по: [3, с. 205, табл. 1]).

https://xn--80afg3aiou.xn--p1ai/sources/history/history_modern/history_modern-x=12.php

Отредактированно shuricos (20.09.2025 18:53:49)

shuricos написал:

#1660379
Она и в Маньчжурии была ниже, чем сейчас. Всё пропорционально.

Несовсем.Манчжурия была южнее.Значит урожаи там реже гибли из за заморозков.

shuricos написал:

#1660379
Нужно иметь сильную экономику, чтобы иметь возможность реагировать на различные вызовы и потребности.

Для сильной промышленности нужен рынок сбыта. И вы его можете получить наделив крестьян землей.
Боязнь же китайсих тканей в Манчжурии это глупость. Все равно ткань туда не завести из центральной России. И Манчжурия нужна именно как база сельского хозяйства а потом тяжелой промышленности.

Отредактированно jurdenis (20.09.2025 21:40:35)

shuricos написал:

#1660383
Южный маршрут (по китайской территории) получается 374 + 1520 = ~1900 км.

Вы не учитываете сложность трассы?

komo78 написал:

#1660445
Ну на 1914 г было перепроизводство вагонов и локомотивов, заводы примерно на 30-50% были загружены и был запас подвижного состава

Надо учитывать вопрос грузооборота. Значительная часть дорог была однопуткой. Что не давало возможности протолкнуть больше грузов.

shuricos написал:

#1660383
Так что, отсутствие КВЖД и ЮМЖД замыкает товаропотоки Северной Маньчжурии на Россию, чего нам и надо.

Ага.До прихода японцев.Которые туда придут раньше. 

Отредактированно jurdenis (20.09.2025 21:45:58)

jurdenis написал:

#1660446
До прихода японцев.Которые туда придут раньше. 

Не придут.
Для этого у нас будут соглашения с японцами (о разграничении зон влияния) и китайцами (о нашей монополии на ж/д концессии в Северной Маньчжурии).

shuricos написал:

#1660314
Видите ли, этим успешно занимались предшествующие (нашему альтернативному 1894-му году) 100+ лет - со времён матушки Екатерины Великой, которая ввела ассигнации, которые предполагалось свободно разменивать на золото, но потом что-то пошло не так...
В итоге все эти 100+ лет (с кратковременными, исчезающе короткими перерывами) у нас был плавающий курс рубля: отдельно учитывался "рубль серебром" и отдельно "рубль ассигнациями".
Временами за "копейку серебром" давали 3,5 "копейки медью".
Так что, ничего такого, что не умели делать тогда, ни от кого не требуется.

Это как, если Вы требуете как раз делать то, что никогда не делали - отказаться от металлического рубля как средства платежа?

shuricos написал:

#1660314
Какая уж тут стабильность курса?

Вы не поняли что речь идет о стабильности курса рубля по отношению к другим валютам?

shuricos написал:

#1660314
Тогда зачем нам городить огород с этим самым свободным обменом, если мы и без него жили как до Витте, так и после, и сейчас, слава Богу, весь мир живёт так.

Тогда - не сейчас. Развитие денежного рынка, его механизмов, ведь эволюционировало.

shuricos написал:

#1660314
Он фиксирован к одному-единственному товару - золоту.
Стоимость всех остальных товаров по отношению к золоту (и, соответственно, рублю) - плавающая.

Поэтому и издержки лишь на плавающем курсе золота к прочим товарам.

shuricos написал:

#1660314
Давайте я Вам приведу один очень частный пример.
Если он будет непонятен, то более глубокое объяснение тем более не будет.
Итак:

Аскольд написал:
#1660300
при положительном платежном балансе

Вы вывозите из страны что-то на какую-то сумму, а ввозите что-то на какую-то меньшую сумму.
Допустим, Вы вывозите в Англию зерно, а из Англии ввозите спирт.
За своё зерно Вы получили 100 фунтов стерлингов, а спирта купили на 80 фунтов стерлингов.
У Вас на руках осталось 20 фунтов стерлингов.
Фунт в то время свободно обменивался на золото.
Соответственно, Вы со своими 20 фунтами могли прийти в английский банк, предъявить 20 фунтов и унести 20 золотых соверенов - каждый весом 113 гранов, т.е. 7,98 г, из них 7,32 г чистого золота.
Никакого займа Вам не понадобилось!

Пример действительно, слишком частный. Вы привели пример всего лишь торгового/платежного баланса, о чем уже ранее было упомянуто.
Теперь усложняем рассуждения. Получили Вы свои 20 фунтов золотом, но будете ли их менять на "фиатные рубли", менять золото на бумагу? Далее, приехали в Россию, привезли золото в виде стерлингов с собой. Но тогда откуда будут упомянутые повышенные налоги, некие покупки золота? Опять же, Вы путаете кассу юрлиц и кассу Казначейства. Государство, как институт, само (если не СССР) не вывозит зерно, отчего и нету "золотой выручки" и приходится за границей именно занимать в нашем случае.

shuricos написал:

#1660314
Простите, ничего не понял из этой цитаты.
Намешано в кучу - акционерный капитал, заёмные средства...
Это - разное!

Ну как это разное, если заемные средства применяются для формирования акционерного капитала?

shuricos написал:

#1660314
Если Вы берёте взаймы под проценты (например, продаёте облигации) - то да, Вы обязаны, во-первых, платить проценты, а во-вторых, вернуть сумму долга.

Если же Вы продаёте акции, то всё по-другому:
1. Проценты владельцу акцией платить Вы не обязаны.
Если предприятие убыточное, то акционер никаких дивидендов не получает. Это законом запрещено.
Если же предприятие получило прибыль, то акционеры собираются и решают - оставить ли эту прибыль в предприятии на его дальнейшую деятельность, либо обязать, чтобы предприятие выплатило акционерам дивиденды.
Причём, прибыль не обязательно целиком уходит на выплату процентов - это как большинство акционеров на собрании решит, они сами определяют сумму, которая пойдёт на выплату дивидендов, но такая сумма не может быть больше, чем сумма полученной предприятием прибыли.

Не так, с позиции акционерного права того периода.
На тот период была обычном делом обязанность АО выдавать дивиденд при наличии прибыли. "Дивидендная политика" закреплялась непосредственно в Уставе.

shuricos написал:

#1660314
2. Когда создаётся акционерное общество, его первые акционеры покупают акции этого общества.
Т.е. предприятие (АО) получает деньги, а акционеры - акции.
Предприятие не обязано возвращать акционерам эти деньги.
Акционер вправе продать свои акции (все или часть). Если предприятие успешное, стоимость акций растёт, тогда акционер может продать акции дороже, чем купил. Но может так случиться, что цена акций упадёт - и тогда акционер вынужден будет продавать акции дешевле, чем покупал сам.

При создании АО акции не покупаются, а распределяются с учетом внесенных в уставной капитал средств.

shuricos написал:

#1660314
3. Из пунктов 1 и 2 следует, что акционером быть менее выгодно, чем простым займодавцем.
Но это не совсем так:
- владелец облигации никак не может повлиять на своего должника (предприятие, облигацию которого он купил),
- владелец акции имеет право участвовать в управлении акционерным обществом - акционеры выбирают руководителя, выбирают членов совета директоров, выбирают аудитора и ревизора, решают другие вопросы (согласовывают крупные сделки, например); этим роль акционера выгодно отличается от роли простого займодавца.

Наоборот, пункты 1 и 2 скорее говорят что быть акционером выгоднее, НО, рискованнее.
Владелец акции - миноритарий сейчас также является на деле бесправным.

shuricos написал:

#1660323
То-то Рузвельт, дурак - не понимал, как важно держать золото в свободном обороте.

Странная какая-то дискуссия получается: и теория, и практика за последние 130 лет расставили всё по своим местам - никто не сохранил (не смог!) свободный размен золота на купюры, а уважаемый Аскольд с упорством, достойным лучшего применения, отстаивает какие-то умозрительные доводы.

А оно было в свободном обороте в 1933 подобно 1913 году?

Это не умозрительность, а как раз выводы на основе 130 лет теории, а главное практики развития финансовых и денежных рынков.

shuricos написал:

#1660324
Если экономика слаба и не может покрыть потребности, то сколько бы ни заготовили - всё равно не хватит на большую длительную войну.

Сколько нужно было заготовить аэропланов до ПМВ, чтобы можно было достичь в России такой же обеспеченности ими, какая была на Западе?
Сколько нужно было заготовить до ПМВ танков?

Сила экономики - она во всём сказывается.
В том числе - на логистике.
Недостаток вагонов, паровозов, угля, которые привели к срыву логистики зимой 1916-1917 и Февральсокй революции. Он же образовался не потому, что «до Войны мало заготовили». А потому что в ходе войны не смогли поддерживать как ремонтом, так и новым выпуском. Или, на худой конец, покупками.
Экономика!

Вы явно путаете экономику, точнее отрасли экономики, и ВПК.

Вы для начала посмотрите сколько аэропланов было на Западе в 1914 и какое при этом было ПВО. Откуда стремления при наличия послезнания устраивать себе многолетнюю позиционную войну?
И почему тогда на Западе в начале ПМВ образовался снарядный голод? Что, у них экономика была не равита? Нет, просто потребности оказались выше расчетных. Вы сами ранее приводили примеры с попыткой расширить у нас производственные площади в ходе войны.

shuricos написал:

#1660330
Для этих 20 бородинцев нужны:
- экипажи, которые нужно подготовить, потратив на это деньги (комендорам нужно стрелять, кочегарам нужно жечь уголь, всем нужна морская практика), а потом содержать;
- офицеры, которых тоже нужно подготовить (деньги), платить жалование (деньги), обеспечивать практику (деньги)
- доки, мастерские, береговая инфраструктура (деньги, деньги и ещё раз деньги).

А потом ещё надо 300 млн возвращать (деньги).
С процентами (деньги).

Везде нужны деньги!

Всё перечисленное и сверх того учитывается в заказе.

На фоне около 7 млрд. рублей которая Россия должна была выплатить из-за РЯВ, 300 млн. - это ничтожная сумма.

А зачем деньги, когда можно резанной бумагой рассчитываться?

shuricos написал:

#1660383
Что я должен на карте увидеть?
КВЖД отводит на себя и на ЮМЖД те грузы, которые могли бы сплавляться по Сунгари в Амур и далее либо по Амуру же в Николаевск-на-Амуре, либо по Транссибу ко Владивостоку, либо по Транссибу в западном направлении.

И что там за грузы такие в тот период для вывоза из С. маньчжурии? КВЖД - транзит грузов Россия-Приморье. В Приморье и так дороговизна, а Вы предлагаете увеличить расходы на перевозку.

shuricos написал:

#1660383
Если нам удастся на допустить появления чужих железных дорог в Северной Маньчжурии, то у китайцев просто не будет выбора: путь по Сунгари в Амур - единственная серьёзная транспортная артерия этого региона. Можно, конечно, китайцам пытаться подводами возить зерно и руду за сотни километров, но это так себе затея - крупномасштабный товарооборот гужевым транспортом не осилить.
Так что, отсутствие КВЖД и ЮМЖД замыкает товаропотоки Северной Маньчжурии на Россию, чего нам и надо.

И как обеспечите эту удачу без взаимодействия с Китаем? Про ломоносовский рыбный обоз (Архангельск - Москва) позвольте напомнить.)))
А будут солидные объемы грузов, то появление ЖД лишь вопрос времени. И еще, навигация по Амуру 5 месяцев.

shuricos написал:

#1660462
Не придут.
Для этого у нас будут соглашения с японцами (о разграничении зон влияния) и китайцами (о нашей монополии на ж/д концессии в Северной Маньчжурии).

Японцы уже в Ю. Маньчжурии если Ляодун остается за ними. Слив им всю Корею, мы лишаемся и буферной зоны для Приморья. И китайцы не будут нам за красивые глаза выдавать концессии. Далее лишь надежда, что благодаря боксерскому восстанию, революции в Китае, альи Маньчжоу-Гоу не нарисовалось бы в 1912.

shuricos написал:

#1660463
Так что, если не строим КВЖД, то на Амурскую магистраль точно хватит, и ещё останется 100…130 млн.
Это НЕ считая расходов на Дальний, на заселение полосы отвода и охрану КВЖД, и т.п.

Не останется, Дальний+пароходства+убытки от боксеров входят в стоимость КВЖД.

Аскольд написал:

Дальний+пароходства+убытки от боксеров входят в стоимость КВЖД.

Входят, но сверх вышеназванной суммы:

Но эти подсчёты были явно занижены, так как не учитывали расходов на Порт-Артур, Дальний и некоторых других. Так, на 1904 г. правление общества КВЖД запросило 50-милионный кредит на строительство г. Дальнего215. Действительные же затраты на все предприятие в целом до русско-японской войны можно приблизительно оценить в сумму порядка 450 млн. руб. В дальнейшем вложения в КВЖД почти удвоили её стоимость. Только усиление магистрали для нужд армии в 1904–1906 гг. потребовало 98 451 тыс. руб.216 По официальным данным, на 1 января 1912 г. расходы составили 831 108 430 руб. 22 коп. Причём 134 988 602 руб. 70 коп. из них пришлось на эксплуатационный дефицит за 1903–1911 гг.

next написал:

#1660482
население этой области допустим в 1897 посмотрите.

Населения мало, потому и земли неосвоенной много: просто рук не хватает на всё.
Будет больше населения - освоят больше с/х площадей - получат больше с/х продукции.
А в последующие годы будут повышать урожай интенсивным путем - за счет повышения урожайности.

next написал:

#1660486
общину нужно было не разрушать, а переводить на рыночные рельсы

И это тоже обсуждалось.
Я предложил акционировать сельскую общину: заменить натуральные наделы крестьян на акции в такой общине, чтобы община вела хозяйствование как единый землепользователь, без разрезания участков на полоски.
А крестьяне, желающие выйти из общины, могут сделать это свободно - например, продав свои акции.
Для стимулирования этого процесса я предложил для таких общин постепенное снижение выкупных платежей с последующим их полным списанием.

Однако я понимаю, что такая форма коллективного хозяйствования окажется приемлемой далеко не для всех.
Поэтому нужно предусмотреть и альтернативные пути входа из проблемы чересполосицы и регулярных переделов.
В том числе - за счет предусмотренного столыпинской реформой права любого крестьянина выйти из общины с наделом в виде единого куска земли.