Аскольд написал:

#1660736
линия Сретенск — Мэргень войдет в состав и Манчжурской и Амурской линии.

Обратите внимание, что Маньчжурская линия ни в коем случае не интерпретируется как замена Амурской, а только как дополнение к ней. Очень правильно!
А "спрямление" через Хэйлунцзян (причем, непременно - по собственной территории, приобретённой в Хэйлунцзяне) - лишь как способ удешевить строительство обеих линий.

Аскольд написал:

#1660736
Совершенно необходимо возможно прочнее и скорее обеспечить этот участок, приобретя хотя бы дорогой ценой, широкую полосу земли

Интересно, что можно считать достаточной шириной?

Понятно, что, как минимум, - не менее дальности выстрела из стрелкового оружия.
Пуля из винтовки сохраняет убойное действие даже на предельной дальности. Например, для 7,62х54 это около 3,8 км.

Конечно, ещё лучше отодвинуть границу полосы отвода на дальность выстрела из полевого орудия.
По состоянию на 1894 год у нас были 87-мм и 107-мм пушки, дальность которых достигала 6,5 км.
Вскоре появится 3-дюмовка с дальностью 8,5 км.
Ближе к 1МВ появятся осадные орудия, которые стреляют на 15 км (например, осадная 6" пушка обр.1910 г.).

Но всего лучше - отодвинуть границу на дальность дневного перехода.
Дневной пеший форсированный марш - 45 км (иногда даже 60 указывается).
Конный - и 100 км может быть.

==============

Примерно в 80 км к югу от Мергеня находится река Нэмэр (Nemor) https://maps.app.goo.gl/gdn4tUNf6hL6i76V9
Она вытекает из Малого Хингана, течёт на запад практически по прямой около 200 км и впадает в реку Нонни (Нэньцзян).
Так что, новая граница могла бы быть определена именно по реке Нэмэр.

Это не только отодвинуло бы границу от нашей стратегической ж/д, но и дало бы около 1,2 миллиона десятин плодородной земли для поселенцев. https://maps.app.goo.gl/MgStSo3xsMzQ2k8z7
Т.е. тут можно было бы сходу разместить около 20 тыс. поселенцев, которые, обзаведшись жёнами и детьми, дали бы уже через несколько лет более 100 тыс. с перспективой роста до примерно полумиллиона одних только крестьян на одном только этом "пятачке".

Отредактированно shuricos (24.09.2025 15:14:06)

Вернёмся от высоких сфер геополитики к нашим приземлённым вопросам техники.
Что СХП могла бы очень полезного доставить хроно-аборигенам, так это технологию нефтяного отопления котлов: соответствующие конструкции форсунок, насосов, котлов.
Это бы дало очень многое.

1. Возможность переброски сил флота между театрами без промежуточных остановок.
Например, те же бородинцы или ПоПерОсли жрали по 120...130 тонн угля в сутки на экономическом (как тогда говорили) ходу.
При этом практика показала, что в море баркасами получалось грузить примерно по 400 тонн за световой день.
Получается, что из 3 суток корабли могли быть на ходу примерно 2,5 суток и примерно 0,5 суток тратили на погрузку угля.
Рожественский, когда планировал поход эскадры, закладывал на 90 дней хода 30 дней погрузок. Т.е. на погрузку закладывалось 25% времени похода.

Внедрение нефти в качестве топлива позволяло бы осуществлять заправку кораблей с танкера прямо на ходу.
Это экономило бы и время (переход с Балтики на Дальний Восток сокращался бы на целый месяц!), и силы экипажей.

2. В одном и том же объёме нефти помещается столько, что она даёт больше теплоты, чем мог бы дать уголь, помещённый в тот же объём.
Т.е. при одних и тех же помещениях для топлива получалось бы достигать более высокой дальности.

3. Подача нефти не зависит от сил кочегаров.
Т.е. корабли на нефтяном отоплении могут более продолжительное время поддерживать высокую скорость хода.
Это особенно важно для миноносцев, на которых экипаж мал и силы кочегаров реально являются серьёзным ограничивающим фактором.

4. Возможное снижение дымности выхлопа.
Опять же, это особенно важно миноносцам, скрытность которых критически влияет как на результат выполнения задачи, так и на выживаемость кораблей и экипажей.

5. Квалификация кочегаров.
На угольных кораблях квалификация кочегаров очень сильно влияла на результат - как на скорость корабля, так и на его экономичность.
На нефтяных кораблях квалификация персонала тоже важна - нужно умело управлять питающей аппаратурой, но количество специалистов требуется меньшее.

6. Зависимость от иностранных поставок.
Как ни крути, а кардиффский уголь считался лучшим.
А нефти у нас своей полно.

===============

Из минусов:

1. Надо будет строить флот танкеров, чтобы могли сопровождать корабли на межтеатровом манёвре.
Причём, не абы какие, а оборудованные аппаратурой для перекачки нефти на корабль на ходу.
И желательно, чтобы такие танкеры были относительно быстроходными - чтобы могли действовать в составе эскадры.

2. Надо будет создавать с нуля береговую инфраструктуру для нефти - её доставки и хранения.
Просто так навалить кучей на ровной площадке, как это можно было делать с углём, не получится.

3. Рейдерам предпочтительно иметь, как минимум, смешанное отопление - чтобы можно было пользоваться углём с захваченных пароходов или углём, полученным в нейтральных портах, не имеющих нефтяной инфраструктуры.

4. Очень быстро эту технологию выкрадут и скопируют все вокруг. Так что, наше преимущество будет недолгим.

shuricos написал:

#1660708
За этот год нужно развернуть производство снарядов в количестве тех же 100...170 млн. в год.
Для сравнения - в 1916 году Россия произвела 27 млн.

Т.е. за 10 предвоенных лет можно изготовить 270 млн. в запас.)))

shuricos написал:

#1660710
В реале к 1904 году было "поздно пить Боржоми": ни о какой русской колонизации Маньчжурии уже не могло идти речи, так как количество китайцев (и прочих местных) стало таким огромным, что никакой переселенческой политикой уже невозможно было бы получить большинство русского населения на этой территории. Китайцев уже больше, плодятся они быстрее наших, да и прибывают ханьцы в Маньчжурию тоже более быстрыми темпами, чем мы можем физически обеспечить.

Огромной количество лишь по отношению русской численности ДВ. Относительно площади С. Маньчжурии проблем, как показал даже реал спустя 15 лет.

shuricos написал:

#1660710
P.S.

shuricos написал:
#1660710
уже в 1900 (по памяти) году идею колонизации Маньчжурии отбросили

Нашёл (уже же приводил эту цитату):

Специальное совещание, созданное для обсуждения проблемы заселения полосы КВЖД, констатировало, что для решения задачи потребуется 590 млн. руб.

Удивлённый столь значительной суммой, С.Ю. Витте созвал ещё одно совещание, которое также отметило огромные трудности для русского переселения и заключило, что создание цепи русских поселений вдоль КВЖД «является совершенно
невозможным». В итоге министру финансовпришлось отказаться от всех планов, констатировав в январе 1902 г.: «Таким образом, дело должно остаться в прежнем виде»
https://histrf.ru/uploads/media/default … 58a37a.pdf

Вы путаете колонизацию Маньчжурии и заселение полосы отчуждения.

shuricos написал:

#1660714
И что же?
Повторю: мы же не по глобусу географическим параллелям сферы влияния делим.
Когда в 1860 году Приморье "отжимали" у китайцев - никто не переживал, что будущий Владивосток находится южнее Амура или Станового Хребта.
Границы сфер влияния в Корее вполне адекватно описываются простым указанием на провинции: например, "в сферу влияния России отходит Провинция Хамгён (Хамгён-до), остальные провинции Кореи - в зоне влияния Японии".

Сфера влияния как раз большей частью делится по глобусу, это госграница рисуется по буеракам.

shuricos написал:

#1660718
А тот маршрут по которому пошла Амурская магистраль в реале (т.е. с отступом от реки на 50...100 километров), ещё не был не только изучен, но даже известен.
Тут-то СХП и поможет хроно-аборигенам.

А зачем это хроноаборигенам, держащих в голове исправление амурской границы?

shuricos написал:

#1660721
И поэтому:
- первые 250 км от точки высадки (Чумульпо) до следующей точки высадки противник преодолел за 1,5 месяца после начала войны,
- далее противник перенёс место высадки (в Цинампо) и следующие 250 км преодолел ещё за 1,5 месяца,
- а следующие 250 км (уже вглубь континента) он преодолел за 3 месяца,
- и всё равно для атаки на Порт-Артур противнику пришлось высаживать отдельный десант в стороне от полосы основного наступления (на Ляодун).

Горы межу Дальним и ПА...
И то, что Вы описали, происходило из-за пропускной способности дорого и человеческой выносливости. По степи Вы не пойдете сильно быстрее без наличия дорог.

shuricos написал:

#1660725
А что такого в моём предложении?

Действительно, на объявленные торги почти никто не явился, и, в виду недостатка денег в Пекине на субсидии, заселение шло бы по-прежнему очень медленно, если бы наши местные власти не стали громогласно объявлять о предстоящем заселении всего края русскими. Встревоженное китайское правительство прибегло к фиктивной продаже участков без торгов, как оно это делает и относительно концессий в Манчжурии, чтобы иметь возможность, в случае требований наших властей об уступке земель для русских поселенцев, ответить, что они уже все принадлежат частным лицам.

Вы именно и громогласите.))) Надо молчать в тряпочку и тогда в 1911 всё будет хорошо.

shuricos написал:

#1660725
б) да, требуем ограничения переселения ханьцев в Хэйлуцзян и Гирин.
Но прямо говорим - не потому, что сами хотим их захватить, а потому что воспринимаем такое переселение как недружественный акт, направленный на повышение мобилизационного резерва на наших границах.

в) да, требуем предоставления доступа военных - ну а как по-другому мы сможем защитить Мукден от японцев? Вот японцы уйдут - и мы уйдём.
А мелкие отряды охраны - так это частная охрана, которая ничем не отличается от охраны, которая требовалась КВЖД/ЮМЖД и концессиям на Ялу. Все же знают, какой у вас тут бандитизм - мы должны защищать своих подданных.


Аскольд написал:
#1660704
А дальше эффект домино и дерибан Китая всеми и вся. Оно ему надо?

Таки да - я об этом уже писал:

Спойлер :
Но что Китай мог бы по этому поводу поделать? Да ничего!

Тогда вот Вам еще ссылка https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … /text2.htm там несколько документов по нашим вопросам

shuricos написал:

#1660732
Допустим, мы аннексируем Северную Маньчжурию.
Если мы это делаем году так в 1911, то внутри нашей Империи появляется десяток-другой миллионов китайцев, которые в короткие сроки расселяются по всему нашему Дальнему Востоку и продолжают плодиться.

Как раз в 1911, через покупку или протектората в результате "парада суверенитетов". С какой стати китайцы бросают насиженные места и расселяются? И меры по препятствию заселения китайцами мы принимали, см. предыдущую ссылку, но РЯВ.

shuricos написал:

#1660741
Ну а малонаселённые области в районе границы с нашим Приморьем или к западу от Цицикара или к северу от Харбина - так это горы

Это не горы, а пастбища покрытые строительным материалом.)

shuricos написал:

#1660752
А, я понял, почему Вам кажется, что:

Аскольд написал:
#1660736 пустой территории ещё выше крыши, особенно вдоль Амура

Вам представляется, что закраска белым цветом некоторых районов Северной Маньчжурии на этой карте https://www.prlib.ru/item/364146#v=d&am … 1220703125 означает, что они не заселены.

"Вывод не верный" (с)
Я обращаю внимание в первую очередь именно на светло-желтые участки. Что же до белых участков вдоль Амура, то колонизационный фонд даже в районе 1920 составлял величину на 9 млн. душ https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_0000 … heme=white табличка наверху.
А с учетом КВЖД Маньчжурию можно заселить население в два раза превосходящим имеющееся в 1919 китайское.

shuricos написал:

#1660756
Это интересный вариант, но не вполне проработанный (не в упрек - просто объективно данных тогда не было).

1. От Сретенска на Мергень очень тяжко пробиваться через Большой Хинган.
2. От Мергеня на Благовещенск - тоже, но уже через Малый Хинган. Там можно через то самое «Хинганское горло», но от него до Благовещенска ещё далековато.

Это общее направление, не надо его понимать буквально.
Между Мэргенем и Благовещенском уже наличествует почтовый тракт.

shuricos написал:

#1660772
Кстати, Приаргунск - это Новоцурухайтуй

Вот от него и предлагалось вести направление ЖД на Мерген. https://archive.org/details/Romanov-Ros … ew=theater стр. 83 середина страницы.

Аскольд написал:

#1660806
Т.е. за 10 предвоенных лет можно изготовить 270 млн. в запас.)))

Понимаю, что это шутка (на что намекают скобочки), но отвечу.
27 млн. снарядов в год удалось изготовить за счёт задействования в оборонной сфере 80% промышленности.
Работать в таком режиме 10 предвоенных лет совершенно невозможно.

Даже для производства 6 млн. снарядов в год (число, которое считалось вполне достаточным) - требовалось разворачивать соответствующие мощности, на что требовалось около года после начала войны.
Если мы собираемся производить до войны хотя бы по 6 млн. снарядов в год, то нам не только понадобится потратиться на такое развёртывание, но и придётся чем-то оплачивать произведённые снаряды.

А даже по 6 млн. снарядов в год - это десятки миллионов рублей в год. Условно говоря - либо мы строим по два ЭБРа в год, либо производим по 6 млн. снарядов в год.
А уж при попытке производить по 27 млн. снарядов в год - нам никакого бюджета не хватит!

Я потому и говорил, и говорю, и буду говорить - надо поднимать экономику.
Сильная экономика позволят не только иметь потребные мощности для производства чего-то для Войны, но и даёт средства на это.
А то можно иметь мощности, но не иметь возможности их загрузить из-за недостатка средств.

Аскольд написал:

#1660806
показал даже реал спустя 15 лет

А что он показал?

Аскольд написал:

#1660806
Огромной количество лишь по отношению русской численности ДВ

30 или 20 или даже 10 миллионов китайцев - это слишком много даже относительно всей Империи.
Это не вопрос расизма или ксенофобии.
Это рациональное понимание неизбежности сепаратизма.
10 млн - это столько же, сколько поляков в Империи в 1900. Нам точно нужна ещё одна "польша"?

Аскольд написал:

#1660806
Вы путаете колонизацию Маньчжурии и заселение полосы отчуждения.

Если мы даже полосу отчуждения не можем колонизировать, то что уж говорить обо всей Северной Маньчжурии!
Китайцы там будут плодиться быстрее, чем мы физически сможем доставлять туда собственное население.
Это не считая ещё дополнительного притока переселенцев собственно из Китая (если мы Маньчжурию не аннексируем или иным образом не остановим приток ханьцев сюда).
И, если мы не аннексируем Маньчжурию, то наше население там будет работать на благосостояние китайского государства, а не нашего.
На кой чёрт нам такие подарки делать Китаю?

Аскольд написал:

#1660806
хроноаборигенам, держащих в голове исправление амурской границы

Ничего подобного они в голове не держат: "всякие попытки к расширению наших владений на счет Китая должны быть избегаемы нами самым тщательным образом" (из Вашей ссылки).

Аскольд написал:

#1660806
меры по препятствию заселения китайцами мы принимали, см. предыдущую ссылку, но РЯВ.

Не нашёл.

Аскольд написал:

#1660806
в 1911, через покупку или протектората в результате "парада суверенитетов"

И чем менее населённым будет этот край к этому моменту, тем лучше для нас.

Аскольд написал:

#1660806
https://viewer.rusneb.ru/ru/000200_0000 … heme=white табличка наверху.

О, там есть замечательные наблюдения:

Выше было уже указано на рыночный характер китайского крестьянского хозяйства, так резко отличающий его от русского. Ведение его возможно лишь при известном положительном минимуме в отношении цен на продаваемые крестьянином продукты (в Сев. Маньчжурии, главным образом, бобы) и на покупаемые им. Но по мере удаления от железной дороги цены на хлеба падают, а покупные товары дорожают. Очевидно, что где-то не слишком далеко от рельсового пути должна обозначиться граница, за которой хозяйство становится невыгодным, и, следовательно, невозможным. Поэтому при настоящих условиях дальнейшая колонизация С. Маньчжурии неизбежно встретит затруднения и может протекать лишь замедленным темпом. Ускорить её способно только расширение рельсовой сети.

Т.е. постройка нами КВЖД/ЮМЖД способствует притоку сюда китайцев.
Причем, в случае с ЮМЖД - там не такая широкая полоса плодородной почвы, так что целиком вся эта полоса оказывается в зоне влияния дороги и потому подвержена усиленной колонизации.
В Северной Маньчжурии КВЖД тоже пересекает плодородные районы и создаёт ту самую картину которую Вы приводили вчера - колоссальное заселение - более 100 человек на квадратную версту!

Соответственно, постройка КВЖД и, тем более, ЮМЖД - это нож в идею аннексии Маньчжурии (хоть всей, хоть только Северной).

Аскольд написал:

#1660806
Тогда вот Вам еще ссылка https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … /text2.htm там несколько документов по нашим вопросам

У Витте там встречаются весьма правильные мысли (Ню-чжуань - это Инкоу, если что):

... при сооружении железной дороги в Манчжурии с точки зрения торговых интересов России необходимо иметь в виду все более и более усиливающееся влияние порта Ню-чжуань, как ввозного и распределительного пункта иностранных товаров в стране. При проведении проектируемой генерал-лейтенантом Духовским линии ... с ветвью к Ню-чжуаню, открывался бы самый широкий доступ в Манчжурию товарам Западной Европы и Японии.

Наступление такового момента Россия должна всеми силами не приближать, а по возможности отдалять ...
... в таком случае явилась бы опасность упустить Манчжурию навсегда из-под русского экономического влияния.

Но что же делает этот же самый человек спустя менее 2 лет (в ноябре-декабре 1897)?

Ага - добивается от Китайского правительства концессии на строительство ЮМЖД, которая соединит Инкоу с КВЖД.
И чтобы мало не показалось - строит мощный порт в Дальнем, который ещё в большей мере открывает и облегчает путь иностранным товарам в Маньчжурию (в т.ч. в Северную Маньчжурию) и даже в Забайкалье и Сибирь.
Я, вместе с Павлом Николаевичем, недоумеваю:

Отредактированно shuricos (24.09.2025 20:27:25)

jurdenis написал:

#1660840
отличая от вас Витте отлично понимал ,что возить товары из центральной России в Манчжурию не получится. И надо завязывать экономические связи на местные товары.А железные дороги (Через Тарифы)позволяют регулировать их поступление в Манчжурию и Сибирь.

Простите, что Вы подразумеваете под "местными товарами" относительно Манчжурии 1897 г и как себе представляете их вывоз по ж/д? Куда?

shuricos написал:

#1660848
Как раз-таки, в отличие от Вас, Витте этого не понимал.
Он строил наполеоновские планы - заполонить русскими товарами Северную Маньчжурию, а потом построить от КВЖД ветки в «застенный Китай», чтобы и туда наше экономическое влияние распространить.

Хоть кто-нибудь может ответить, какими такими русскими товарами Витте планировал заполонить Манчжурию и весь Китай? А то на ум ничего кроме ститца и керосину (для ламп)  не приходит...

Отредактированно Герхард фон Цвишен (24.09.2025 23:14:36)

jurdenis написал:

#1660859
И чего такого производилось в приамурском крае.

Просто на всякий случай уточню, что Приамурский край на то время - это не только Амурская область, но и почти всё Приморье (бассейн Уссури), и значительная часть Забайкалья.

А что защищать?
Да самые даже простые вещи:
- кирпич (можно ввезти из Маньчжурии, а можно у себя построить кирпичный завод, создав рабочие места и на самом заводе, и у смежников),
- пиломатериалы (то же самое)
- мука (из-за КВЖД мельницы на русские деньги стали строить в Харбине, давая работу китайцам, а не в том же, скажем, Хабаровске, давая работу русским),
- винокурение (производство спирта) - то же, что и с мельницами - их наши в Маньчжурии открывали (низкий поклон Сергею Юльевичу от китайских товарищей - «сапасибо баляшойе!»),
- производство растительного масла (в Маньчжурии много всяких бобовых выращивалось и из них давили масла как пищевые, так и технические),
- кожевенное производство;
- производство сельхоз орудий - начиная с серпов и молотков, заканчивая подводами и плугами).

И, опять же, если бы строили не КВЖД, а спрямили Амурскую магистраль через Мергень, то в Приамурье могли бы удобно доставляться товары и из Европейской части России, включая оборудование и станки для тех же мельниц, маслобоен, винокурен, лесопилок и прочих заводов, фабрик и мастерских.

А так как дорога пошла через Маньчжурию, да ещё и пришла в Инкоу раньше, чем во Владивосток, а также принимая во внимание, что доставка морем из Европы в 3 раза дешевле, чем по Транссибу, то получили то, что получили: на русские деньги из европейского оборудования китайскими руками строятся в Китае производства, сбыт предметов которых осуществляется в Россию же.
Наверное, даже если бы специально хотели навредить, то не смогли бы это сделать так эффективно, как в попытке «нанести пользу».

Отредактированно shuricos (25.09.2025 11:20:26)

shuricos написал:

#1660832
А что он показал?

Что не расплодились и наличествовал значительный колонизационный фонд.

shuricos написал:

#1660832
Это рациональное понимание неизбежности сепаратизма.
10 млн - это столько же, сколько поляков в Империи в 1900. Нам точно нужна ещё одна "польша"?

Поляки в Польше живут на своей территории. Китайцы в Маньчжурии -  это чужаки, колонизаторы. Земля принадлежит местным правителям, которые находятся в вассальной зависимости от непосредственно маньчжурской династии.

shuricos написал:

#1660832
Если мы даже полосу отчуждения не можем колонизировать, то что уж говорить обо всей Северной Маньчжурии!
Китайцы там будут плодиться быстрее, чем мы физически сможем доставлять туда собственное население.
Это не считая ещё дополнительного притока переселенцев собственно из Китая (если мы Маньчжурию не аннексируем или иным образом не остановим приток ханьцев сюда).
И, если мы не аннексируем Маньчжурию, то наше население там будет работать на благосостояние китайского государства, а не нашего.
На кой чёрт нам такие подарки делать Китаю?

Во-первых, приведенная цифра явно с потолка, даже у Витте глаз дернулся. Во-вторых явно исходили из выкупа земли под переселение, а это как раз допрасходы на фоне предоставления казенных/удельных под расселение. "так как опыт переселения в Сибирь уже указал, что для устройства водворившихся в ней двух миллионов человек потребовалось около 30 миллионов руб.". Что до опасения "расплодятся", то на это, в конце концов, есть профессор Пржевальский...
В-третьих, мы знаем про 1911 год и "парад суверенитетов".

shuricos написал:

#1660832
Ничего подобного они в голове не держат: "всякие попытки к расширению наших владений на счет Китая должны быть избегаемы нами самым тщательным образом" (из Вашей ссылки).

Держат. Вы привели пример совета как раз молчать в тряпочку про оттяпывание территории. Там же далее четко написано, построим дорогу сначала, а потом уж про территории

без всякого сомнения, разрешатся сами собой

shuricos написал:

#1660832
Аскольд написал:
#1660806
меры по препятствию заселения китайцами мы принимали, см. предыдущую ссылку, но РЯВ.

Не нашёл.

Вместе с тем. принимаются меры, в видах предохранения этих земель от беспорядочного заселения элементами случайными и нежелательными, для надлежащей постановки дела; ныне приступлено уже к разработке правил, которые будут затем подвергнуты обсуждению заинтересованных ведомств. В этом случае будет обращено преимущественное внимание на вопрос об усилении русского элемента вдоль линии.

shuricos написал:

#1660832
И чем менее населённым будет этот край к этому моменту, тем лучше для нас.

Не проигрывайте РЯВ, контролируйте китайское переселение.

shuricos написал:

#1660832
В Северной Маньчжурии КВЖД тоже пересекает плодородные районы и создаёт ту самую картину которую Вы приводили вчера - колоссальное заселение - более 100 человек на квадратную версту!

Не забывайте, что цифры 1920 года.

shuricos написал:

#1660835
Если китайцы пошли на это в 1901 году (как результат поражения Ихэтуаньского восстания), то они наверняка пошли бы на это и в 1895 году - перед лицом поражения в Японо-Китайской войне.

Они в 1895 потерпели поражение перед нами?! При этом в 1901 наличествовало и соглашение с Англией 1899 года.

shuricos написал:

#1660837
У Витте там встречаются весьма правильные мысли (Ню-чжуань - это Инкоу, если что):

... при сооружении железной дороги в Манчжурии с точки зрения торговых интересов России необходимо иметь в виду все более и более усиливающееся влияние порта Ню-чжуань, как ввозного и распределительного пункта иностранных товаров в стране. При проведении проектируемой генерал-лейтенантом Духовским линии ... с ветвью к Ню-чжуаню, открывался бы самый широкий доступ в Манчжурию товарам Западной Европы и Японии.

Наступление такового момента Россия должна всеми силами не приближать, а по возможности отдалять ...
... в таком случае явилась бы опасность упустить Манчжурию навсегда из-под русского экономического влияния.

Но что же делает этот же самый человек спустя менее 2 лет (в ноябре-декабре 1897)?

Ага - добивается от Китайского правительства концессии на строительство ЮМЖД, которая соединит Инкоу с КВЖД.
И чтобы мало не показалось - строит мощный порт в Дальнем, который ещё в большей мере открывает и облегчает путь иностранным товарам в Маньчжурию (в т.ч. в Северную Маньчжурию) и даже в Забайкалье и Сибирь.
Я, вместе с Павлом Николаевичем, недоумеваю

Не недоумевайте, лучше перечитайте текст.))) Витте прямо пишет, что иностранный торговый порт и иностранная ЖД от него до С. Маньчжурии нам вредна. Позже он, после мидовских телодвижений с Квантуном, получает концессию на русский порт и русскую ЖД до С. Маньчжурию. Разницу понимаете?

Инкоу не долен был соединяться через ЮМЖД с КВЖД. На этапе строительства ЮМЖД было получено разрешение кинуть от него ветку для доставки материалов, после окончания постройки ЮМЖД ветку следовало разобрать.

shuricos написал:

#1660848
Он строил наполеоновские планы - заполонить русскими товарами Северную Маньчжурию

Цитату Витте или его современников про такие планы приведете?

shuricos написал:

#1660875
Да самые даже простые вещи:
- кирпич (можно ввезти из Маньчжурии, а можно у себя построить кирпичный завод, создав рабочие места и на самом заводе, и у смежников),
- пиломатериалы (то же самое)
- мука (из-за КВЖД мельницы на русские деньги стали строить в Харбине, давая работу китайцам, а не в том же, скажем, Хабаровске, давая работу русским),
- винокурение (производство спирта) - то же, что и с мельницами - их наши в Маньчжурии открывали (низкий поклон Сергею Юльевичу от китайских товарищей - «сапасибо баляшойе!»),
- производство растительного масла (в Маньчжурии много всяких бобовых выращивалось и из них давили масла как пищевые, так и технические),
- кожевенное производство;
- производство сельхоз орудий - начиная с серпов и молотков, заканчивая подводами и плугами).

Коллега, все иностранные товары, в т.ч. китайские, имеющие аналоги у нас, ввозили в Россию по повышенным тарифам.
Только вот зачем вести зерно в Хабаровск, молоть в муку, а потом вести муку обратно в Маньчжурию для местных нужд, получая конский ценник? Налицо банальные инвестиции "в колонии" для получения дохода на местах, подобно тому, как бельгийцы, французы, немцы, англичане создавали у нас заводы и фабрики, в т.ч. и стратегические. Да и в Маньчжурии де-факто действовал во многом иностранный капитал.

jurdenis написал:

#1660840
В отличая от вас Витте отлично понимал ,что возить товары из центральной России в Манчжурию не получится. И надо завязывать экономические связи на местные товары.А железные дороги (Через Тарифы)позволяют регулировать их поступление в Манчжурию и Сибирь.

Именно так.

Герхард фон Цвишен написал:

#1660850
Хоть кто-нибудь может ответить, какими такими русскими товарами Витте планировал заполонить Манчжурию и весь Китай? А то на ум ничего кроме ститца и керосину (для ламп)  не приходит

Просто таких планов и не было, чтобы прямо заполонить.

Аскольд написал:

#1660806
меры по препятствию заселения китайцами мы принимали

Нет, не принимали.
1. Совещание, на которое Вы ссылаетесь, состоялось в 1903 (sic!) году.

2. На совещании решили, что просить китайское правительство об ограничении переселения в Маньчжурию - не надо.

3. Даже то, что касается поселения китайцев в полосе отвода КВЖД - и то:

ныне приступлено уже к разработке правил, которые будут затем подвергнуты обсуждению заинтересованных ведомств
https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … /text2.htm

Конечно, в 1903 году уже поздно выкручивать руки китайскому правительству такими предложениями!
Совсем другое дело - 1895 год, когда:
1. Китай уже имел долг перед Англией в 45 млн. рублей.

2. По Симоносекскому договору Китай должен был выплатить Японии:
- 70 миллионов рублей в первые 6 месяцев,
- 70 миллионов рублей в следующие 6 месяцев,
- оставшиеся 140 миллионов рублей в течение последующих 7 лет, а до выплаты долга на его остаток налагалось 5% годовых.
А если, как в реале, ещё и Квантун Китаю вернут, то сверху ещё 100 млн.руб.

Китай кинулся искать деньги уже в апреле 1895 г.
Это был последний шанс взять Китай "тёпленьким" и выторговать себе предельно много преференций в Северной Маньчжурии.
Но этот шанс был безвозвратно упущен: мы ограничились мелкой подачкой - концессией на КВЖД, которая (как потом внезапно выяснилось) создала выгоды не столько нам, сколько самому Китаю.
Китайцы ловко облапошили наших:
- и крайне нужным им в 1895 году заём в 100 млн. рублей получили,
- и железную дорогу им русские за свой счёт построили,
- и денежки потом за выкуп полосы вокруг дороги китайское правительство получило хорошие - и от наших, и от собственных китайцев, которые туда понаехали,
- и доступ китайских товаров в пределы российского Дальнего Востока облегчился,
- да ещё русские за свои деньги там же в Китае (Маньчжурии) предприятий понастроили.

А Россия-то что получила?
Расходы в 800+ млн. руб. на ЖД и смежные проекты, часть из которых пришлось в 1905 году отдать бесплатно, а всё остальное пришлось отдать спустя несколько десятилетий за бесценок.
Плюс ещё расходы на РЯВ.

=============

В альтернативе: даже если мы затянули вопрос с (Северной) Маньчжурией и не решили его в сентябре 1894 - марте 1895 (пока Китай терпел поражения в ЯКВ и, с одной стороны, остро нуждался в деньгах, а с другой стороны - ничего не мог бы противопоставить русским силам в Маньчжурии, потому что все силы брошены против Японии), тогда надо было этот вопрос дожимать в апреле-мае 1895 - когда Китаю срочно понадобились значительные средства для выплаты контрибуций.

За 140 млн. руб., которые нужны были Китаю в короткие сроки, можно было, как минимум, получить:
1. Преимущественное право на получение в Манчжурии концессий.
С этим пунктом мы отрезаем всякую возможность кому-либо построить что-либо (ж/д, например) там, где нам не надо.

2. Монополию на судоходство по Сунгари и её притокам.
Пусть из Маньчжурии зерно и бобы через Амур возят.
Будем либо сами потреблять, либо китайцам обратно продавать после переработки, либо через Николаевск (а после достройки Уссурийской линии - и через Владивосток) на экспорт будем продавать. Сами. И сами будем с этого иметь прибыль.

3. Спрямление границы на севере Хэйлуцзянской провинции.

4. Запрет на приобретение ханьцами земли в Хэйлуцзянской и Гиринской провинциях.

Это - минимум!

------------------------------

В принципе, можно было ограничиться требованием предоставления независимости Внешней Монголии, Хэйлуцзянской и Гиринской провинциям.
Или, по крайней мере, если не независимости, то широкой автономии с обязательным согласованием с Россией назначаемых там правителей (которые должны переназначаться, скажем, каждый год). Тогда такие правители будут ходить у нас по струнке - лишь бы мы согласовали их назначение на новый срок.

------------------------------

Думаю, что если бы мы взяли на себя погашение всей китайской контрибуции (380 млн.руб. за 7 лет), то за это можно было и просто присоединить к себе Хэйлуцзянскую и Гиринскую области целиком.
Да, чёрт возьми даже если бы мы заплатили за Северную Маньчжурию те 800+ млн.руб., в которые нам обошлась КВЖД со всеми её "рюшечками", то это и то было бы приемлемо.

Вчера неправильно пересчитал акры в десятины.

Десятина = 2,7 акра.
Т.е., если в Америке по Хомстэд-акту платили 2,5 доллара (около 5 рублей) за акр, то десятина будет стоить 13,5 рублей.

Тогда за 33 млн. десятин удобной земли в двух северо-восточных провинциях (хотя, далеко не все эти 33 млн.десятин удобны) надо было бы заплатить 445 млн. рублей.
Я считаю, что вполне можно было заплатить такую сумму.

И вот только в этом случае - т.е. при приобретении Хэйлунцзянской и Гиринской провинций, можно было бы кидать КВЖД напрямую из Забайкалья через Маньчжурию в Приморье.

shuricos написал:

#1660802
технологию нефтяного отопления котлов

Я тут бегло прикинул.

Насыпная плотность угля - около 800 кг/куб.м
На "Бородинцах" запас угля составлял 1250...1350 тонн, т.е. объём угольных ям составлял около 1560...1700 куб.м.

Плотность мазута - около 1 тонны на куб.м.
Т.е. в тот же объём можно было бы поместить примерно 1600...1700 тонн мазута.

Удельная теплота сгорания угля - примерно 29 МДж/кг.
Удельная теплота сгорания мазута - около 42 МДж/кг.
Т.е. 1600 тонн мазута дадут примерно 67,2 млн. МДж, тогда как 1350 тонн угля давали около 39,2 млн. МДж.
Прирост получается примерно на 71%.
Т.е. если "Бородинец" на своих 1350 тоннах мог пройти максимум 12 суток на 8 узлах (2300 миль), то на угле он смог бы пройти на 71% больше - примерно 3950 миль (20,5 суток 8-узлового хода).

От Либавы до Владивостока в обход Африки - 16 тыс.миль.
Т.е. "бородинцу" понадобились бы 4 полные заправки мазутом, из которых одна - в порте отправления и 3 уже в походе.
Т.е. на одного "бородинца" надо запасать, как минимум, 5 тыс. тонн мазута на такой переход.

Пароход размера "Анадыря" мог принять в трюмы 11 700 т угля.
Из них 10600 т товарного и 1100 тонн в собственных ямах.
Вместо 10600 т товарного угля можно было бы принять 13,25 тыс.тонн мазута.
По сути дела, два таких танкера могли бы обеспечить заправку пяти броненосцев формата "бородинцев" на весь переход с Балтики на Дальний Восток.
Если мы хотим перегнать 10 броненосцев, то нам нужно уже 4 таких танкера.

Плюс ещё нужны танкеры для заправки прочих кораблей эскадры.
Крейсер формата "Авроры" или "Олега" жрал в сутки примерно вдвое меньше, чем "бородинец".
Соответственно, одного танкера хватило бы на 5 таких крейсеров.
Если к 10 броненосцам мы строим 10 крейсеров, то всего нам нужно 6 танкеров - 4 для броненосцев и 2 для крейсеров.

Ну и в качестве "подстраховки" и снабжения других судов эскадры грубо считаем ещё один-два танкера.
Т.е. нам нужно построить примерно 7...8 здоровенных танкеров.

В принципе, их можно (и, я считаю, даже нужно) строить на Чёрном море:
1. Тут есть соответствующие судостроительные мощности, которые нужно загружать заказами.
2. Выход танкеров из Чёрного моря не ограничен.
3. В мирное время они могут тут работать на экспортных поставках нефти.

Было предложение об аренде о-вов Каргодо (Чечжудо) и Циндао. Флот был за, но МИД - против.