Аскольд написал:

#1660736
КВЖД строим, но, возможно, стоит еще раз рассмотреть её направление - не строго прямая, а по предложению Копытова (1887) https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white через Бодунэ - Гирин - Нингута - Владивосток, хотя это и дороже.

Или наоборот - сместить ветку севернее, но выкупить всю территорию вокруг неё и к северу от неё.

Вариант прохождения от Ново-Цурухайтуя на Мергень я описал (и, судя по всему, именно так и планировали вести, о чём Вы ссылку дали тоже).
А вот дальше (к востоку от Мергеня) можно обойти Малый Хинган с юга, спуститься по левому берегу Сунгари к устью Муданьцзяна и дальше на восток до Уссурийской ж/д, но не к югу, а к северу от оз. Ханка:

От развилки с современной Амурской магистралью (ст. Карымское) до Владивостока получается не более ~2500 км.
Причем, если КВЖД "от границы до границы" (от ст. Маньчжурия до ст.Пограничная) - это 1,5 тыс. км), то такая Северо-Маньчжурская магистраль "от границы до границы" (от Старо-Цурухайтуя до Лесозаводска) получается примерно такой же длины (по моей схеме 1448 км, но я не вполне точно вёл линию и за счёт отклонений туда-сюда получится чуть больше).
Северный вариант получится чуть длиннее реальной КВЖД за счёт того, что:
- от Пограничной до Владивостока ближе, чем от Лесозаводска от Владивостока,
- от Карымской до ст.Маньчжурия чуть ближе, чем от Карымской до Старо-Цурухайтуя.

Плюс такого варианта в том, что между такой магистралью и Амуром - глухие места. Отказаться от них Китаю не так тяжело, как от плодородных равнин Северной Маньчжурии, и, тем более, - как от крупных городов (столиц провинций) - Цицикара и Гирина.
Даже угол между Уссури и Сунгари, отрезаемый такой магистралью, не очень заселён и освоен. Зато для нас он бы стал хорошим пространством для колонизации.
Для нас же выгоды:
1. По сравнению с Амурской ж/д - короче и проще строить,
2. По сравнению с реальной КВЖД - дорога окажется целиком на нашей территории
3. По сравнению с обоими реальными магистралями (КВЖД и Амурская) - мы приобретаем земли для колонизации.

shuricos написал:

#1660908
В этих обстоятельствах вредно и потому глупо пытаться играть во внешнего инвестора.

На дворе капитализм, где выгодно, там и вкладывают, особенно в добычу золота.

shuricos написал:

#1660908
8,5 млрд. вывезли, 2,2 млрд. ввезли - итого минус 6,3 млрд. рублей, Карл!!!

Ввезли не 2,2, а 4,465 млрд.

shuricos написал:

#1660908
Тогда я решительно не понимаю, что значит вот это вот всё:

Соединение через посредство означенной линии Манчжурии, с одной стороны, с русским портом, а с другой — с Сибирью и Европейской Россией представит условия, чрезвычайно благоприятные для русской торговли, которая засим, с закрытием порто-франко в Уссурийском крае, получит возможность прочно утвердиться в Манчжурии и в прилегающих к ней провинциях Китая. По проведении названной магистрали сама сила вещей заставит в скором времени проводить ветви от сей линии вглубь Китая, что будет способствовать тесному экономическому сближению последнего с Россией.

Если мы не собираемся продавать в Маньчжурии и Китае свои товары, то получается, что мы собираемся возить в Россию китайские товары.
Т.е. мы не только миримся с отрицательным сальдо торгового баланса, но даже и способствуем ему?

Просто Вы впадаете в крайности - либо заполонить товарами, либо не собираемся торговать. Речь об обычных торговых оборотах, мы продаем то, что имеем и пользуется спросом в Китае. Если есть близкий рынок сбыта в Китае, то и экономка прилегающих российских регионов будет дополнительно развиваться. И наоборот, можно дешевле закупать необходимые нам товары.

shuricos написал:

#1660908
Если китайцы из Северной Маньчжурии хотят молоть зерно сами - пусть мелят хоть на доисторических зернотёрках, хоть сами себе строят мельницы за свои деньги, но не за наши!).
Если не хотят сами молоть - пусть продают зерно к нам (а больше не к кому - ЮМЖД нету и даже КВЖД нету - только по Сунгари можно доставить к нам в Приамурский край!) и покупают у нас же муку, изготовленную из этого же зерна.
У нас останется вся добавленная стоимость (как за перевозку зерна и муки нашими пароходами и Сунгари и Амуру, так и в виде зарплат рабочих на мельницах, и в виде зарплат строителей этих мельниц, и в виде прибыли наших капиталистов).

Что значит за наши? Опять же, мы получаем прибыль с этого, отбивая вложения на дорогу. И повторюсь про конский ценник, никто подобным реимпортом заниматься не будет.

shuricos написал:

#1660908
Он пишет о вреде русской железной дороги

Он пишет о вреде соединения русской ЖД со строящейся иностранной ЖД и существующим иностранным портом.

shuricos написал:

#1660919
Нет, не принимали.

Принимали, в цитате прямо говорится.

shuricos написал:

#1660919
А Россия-то что получила?

Силы Сибири.

shuricos написал:

#1660919
Расходы в 800+ млн. руб. на ЖД и смежные проекты

Это виртуальные цифры.

shuricos написал:

#1660919
а с другой стороны - ничего не мог бы противопоставить русским силам в Маньчжурии

Уверены, учитывая численность наших войск в регионе и общую численность армии Китая? Опять же, дерибан Китая нам не нужен из-за Японии.

shuricos написал:

#1660955
Так это не МИДовские были телодвижения, а Флотские

Мидовские-мидовские, фразу "телодвижения" тут понимайте буквально.)

shuricos написал:

#1660955
В 1894...1895 годах достичь соглашения с Японией было бы намного проще - она ещё не так сильна

На фоне наших сил на ДВ - еще как сильна, численно, а ЯКВ показала и качество, только флотом и можем нивелировать. А при наличии плацдарма на Ляодуне и Корее и флот нам не особо поможет. Сами сетуете, что было с нашими вложениями в Китай спустя 20 лет, а тут сами предлагаете сиюминутную выгоду, без прогнозирования что натворит Япония с учетом её темпов развития реала и её политических сил.

Аскольд написал:

#1660968
На дворе капитализм, где выгодно, там и вкладывают

И пусть.
Но:
1. Надо создавать условия для развития инвестиций внутри своей страны (в т.ч. постройкой инфраструктуры);
2. Не надо создавать условия для развития инвестиций в чужие страны (в т.ч. постройкой инфрастуктуры).

И в целом надо создавать комфортный инвестиционный климат внутри своей страны, в т.ч.:
- небольшой инфляцией (а не жёсткой привязкой рубля к золоту), которая ставит внутреннего производителя в более выгодные условия по сравнению с внешними,
- развитием внутреннего спроса - в том числе, за счёт стимулирования отхода от натурального крестьянского хозяйства к товарному агропроизводству.

Аскольд написал:

#1660968
Ввезли не 2,2, а 4,465 млрд.

Да пусть даже и так - всё равно чистый отток около 2 млрд. руб.
Причем, половина из ввезенных 4,465 млрд - это государственный долг.
Да и вывоз капитала от этого зависит. Например, в 1913 году из 777 млн. руб. оттока капитала - 221 млн. руб. это платежи по гос. долгу.

Аскольд написал:

#1660968
есть близкий рынок сбыта в Китае, то и экономка прилегающих российских регионов будет дополнительно развиваться

Это при условии, что у нас есть какие-то конкурентные преимущества перед аналогичными товарами, производимыми в Китае или ввозимыми в Китай морем из других стран.
А ничего такого у нас нет.
Потому в российско-китайской торговле будет наблюдаться неизбежное отрицательное сальдо внешнеторгового баланса, т.е. денежки будут утекать из России в Китай.

Аскольд написал:

#1660968
Что значит за наши?

За деньги наших предпринимателей.
Не, я не против того, чтобы наши предприниматели строили мельницы, винокурни и прочие производства в Харбине, например. Но при следующих условиях:
- если Харбин включён в территорию нашей страны,
- созданное предприятие создаёт рабочие места для наших переселенцев, а не для ханьских,
- созданное предприятие платит налоги в России, а не в Китае.

Во всех остальных случаях я считаю строительство мельницы в Харбине нежелательным или даже вредным.
И оно вдвойне менее желательно, если осуществляется за счёт вывозимого из России капитала.
И втройне менее желательно, если такому строительству мельницы, да ещё и за счёт вывезенного из России капитала способствует инфраструктура, построенная за государственный счёт.

Аскольд написал:

#1660968
Опять же, мы получаем прибыль с этого, отбивая вложения на дорогу.

Ага - классическое "приватизация прибылей, национализация убытков".
Расходы на строительство дороги несёт государство (через прослойку в виде псевдо-частной компании, финансируемой чуть менее чем полностью из гос.бюджета), а прибыли получают бизнесмены.

Не, я не против прибылей бизнесменов.
И не против гос.расходов.
Но только в том случае, если в результате развитие получает промышленность в пределах России и рабочие места создаются для наших подданных (на тот момент ещё не "граждан").

Аскольд написал:

#1660968
Силы Сибири

Отличный пример: Россия создаёт инфраструктуру для продажи за рубеж своего товара.
При этом по той же самой инфраструктуре невозможно поставлять товар из-за рубежа в Россию.
Идеально для создания положительного сальдо торгового баланса (или для выправления отрицательного сальдо).

Аскольд написал:

#1660968
Это виртуальные цифры.

"За что купил..."
Опровергните мою ссылку, если сможете.

Аскольд написал:

#1660968
Уверены, учитывая численность наших войск в регионе и общую численность армии Китая?

Вот что у нас было там тогда:

Всего к середине 1890-х годов в полевых войсках округа было 22 батальона (10 стрелковых, 10 линейных, 2 казачьих), одна пешая и 15 конных сотен, 8 артиллерийских батарей (6 регулярных, 2 казачьих) общей численностью около 24 тыс. нижних чинов. Их было явно недостаточно для отстаивания российских интересов при возникновении военного конфликта на Дальнем Востоке. К тому же эти войска были разбросаны на огромной территории от Забайкалья до юга Приморья. На
их мобилизацию и сосредоточение требовалось более месяца, а на доставку подкреплений из Сибири — 4—5 месяцев. Это подтвердилось в 1895 году, когда в результате поражения Китая в войне с Японией (1894—1895) и заключения Симоносекского мирного договора от 17 апреля 1895 года, по которому Китай был обязан передать Японии часть своих территорий, возникла прямая угроза российским интересам на Дальнем Востоке.
https://cyberleninka.ru/article/n/russk … -gg/viewer

Конечно же, один-на-один нам (с такими силами) с Китаем бодаться было бы бессмысленно.

Однако все силы, какие только можно было, Китай выставил против японских войск, которые раз за разом разбивали китайцев.
Любое отвлечение китайских войск от главного ТВД нежелательно.
Одна только мобилизация, проведённая в наших восточных округах, и переброска подкреплений морем - уже имели бы эффект.

Аскольд написал:

#1660968
На фоне наших сил на ДВ - еще как сильна, численно, а ЯКВ показала и качество, только флотом и можем нивелировать

Потому и надо с ними дружить.
Тем более, что они готовы.

shuricos написал:

#1660978
...а Коджедо.

Глядите, что нашёл:

Сэр Фрэнк Лассель, британский посол в Берлине, сказал в марте 1895 г., что он не станет возражать против аннексии Россией части Маньчжурии, чтобы сократить Сибирскую железную дорогу, а лорд Биконсфилд в знаменитой речи, произнесенной позже в том же году, великодушно объявил: «В Азии хватит места нам всем»{690}.[118]
https://4etalka.ru/nauka_obrazovanie/is … lltext.htm

Какой же великолепный шанс был упущен!

В 1895 году мы предоставили гарантии по китайскому займу, но не получили совершенно ничего!
Даже вопрос о КВЖД в итоге решался только через год (да и то - с трудом!).

А, ведь, другие державы за свою помощь требовали от Китая в 1895 год многого.
Например (стр.87 целиком), контроля над определёнными учреждениями Китая - наподобие "режима капитуляций" в Османской империи, т.е., по сути дела, вводилось бы внешнее управление в Китае.

А мы что же получили за свои гарантии в 1895? А ничего!
Самое смешное, что даже сами китайцы офигевали от того, что Россия им оказала такую услугу и ничего не попросила взамен - они даже стали напрягаться по этому поводу (стр. 95, со второго предложения): мол, что же попросит Россия?

Отредактированно shuricos (28.09.2025 00:26:54)

Мы вот с вами тут на Дальний Восток пристальное внимание обратили.
А на юге-то у нас не менее интересные события разворачивались.
В 1894-1896 годах произошло несколько, скажем мягко, армяно-мусульманских столкновений, число жертв которых некоторыми исследователями оценивается в несколько десятков или даже сотен тысяч человек.
Дело дошло до того, что:

В Британии эти события вызвали кризис; 86-летний премьер-министр Великобритании Уильям Гладстон вернулся из отставки, чтобы выступить с последней речью против империи «непредсказуемого Турка», которая должна быть «стёрта с карты мира», как «позор цивилизации» и «проклятие человечества»

Параллельно ещё идёт Критский кризис.

Что СХП будет предпринимать по этому поводу?

komo78 написал:

#1661108
волнения армян и критян окажутся в разы менее маштабными, и не будет греко-турецкой войны 1897г

Не думаю, что влияние России было решающим как на Крите, так и в Шести Армянских Вилайетах.
На Крите наши (в составе международной эскадры) прямо противодействовали греческим повстанцам. Да и греков в их войне с османами в 1897 году Россия не поддержала.

komo78 написал:

#1661108
ничего

Т.е. в Суде на Крите свой пункт материально-технического обеспечения не будем создавать?

============

В общем и целом, пожалуй, соглашусь: имеет смысл предоставить туркам, грекам и армянам самим "разруливать" свои взаимоотношения.
При этом, по возможности, использовать их противостояние в своих целях: например, формировать сеть информаторов, агентов и "спящих ячеек" из числа греков и армян по всей Османской империи.

============

С другой стороны, общечеловеческие принципы гуманизма и здоровый прагматизм подсказывает, что можно было бы попробовать найти невоенный способ решения конфликта.
Например, можно было бы предложить Абдюл-Хамиду II обмен населением:
- армян из Османской империи (всего примерно 2,5 млн. человек, в т.ч. в Шести Вилайетах чуть более 1 млн.) переселяют в наше Закавказье,
- всяких наших староверов, которые когда-то ушли к туркам, тоже приглашаем вернуться в Россию;
- в обратном направлении - из России в Османскую империю - переселяют мусульман с Северного Кавказа и Закавказья.

Вот этнографическая карта Кавказского края на 1880 г.
С учётом роста населения за следующие 15...20 лет, вполне можно сказать, что примерно 2,5 млн. и наберётся.
Впрочем, может быть, и из других регионов тюркоязычные и/или мусульманские семьи пожелали бы переселиться в Османскую империю.

Опыт переселения в Османскую империю из России уже был - в 1860-1867 годах переселение беспокойных черкесов
После Первой Мировой был обмен населением между Турцией и Грецией.
Оба этих мероприятия прошли тяжело и не без потерь. Но если учесть допущенные при этом ошибки, то, наверное, можно альтернативный обмен населением провести менее болезненно.

Например, для начала можно осуществлять этот процесс строго в добровольном порядке.

Отредактированно shuricos (29.09.2025 11:19:15)

В этих условиях и само строительство КВЖД следовало оформлять в виде дополнительного займа, предоставляемого китайскому правительству.
Тогда:
1. Стоимость строительства добавляется к сумме китайского долга, что делает вероятность возврата такого долга менее вероятным, а вероятность неуплаты (и соответственно, вероятность аннексии двух провинций) - более вероятным;
2. На сумму долга начисляются проценты. Это ещё снижает вероятность возврата долга.
3. Продажа наших шпал, рельсов, паровозов, вагонов, оплата услуг наших инженеров и рабочих - это всё за счет кредита. Т.е. это будет улучшать сальдо нашего торгового баланса с Китаем.
4. В случае негативного развития событий - т.е. если Китай всё же выплатит долг, то мы ничего не теряем - деньги, вложенные в строительство дороги, к нам вернутся.

shuricos написал:

#1661111
Мы же, предоставляя Китаю заём в 100 млн. руб. (или даже больше - например, в 280 млн.руб., то есть, всю сумму контрибуции), могли бы потребовать в качестве обеспечения долга, например, доходы от Хэйлунцзянской и Гиринской провинций.

Такая комбинация позволяла бы нам:
1. Официально прислать своих представителей в органы власти двух провинций для контроля над их деятельностью, в т.ч. над сбором налогов.

та же хрень вид сбоку
России крайне желательно прирасти китайской землицей по южном берегу Амура
единственный способ добиться этого - или аннексия под видом покупки или (крайне нежелательно) прямое отторжение "по праву завоевания".
любое другое - "многоходовочки", т.е. напрасные хлопоты при пиковом интересе.

Если же "отчекрыжить" север Маньчжурии под вот (плюс-минус) такую трассу:

То это получается сдвиг границы примерно на 380 км к югу на протяжении примерно 1000 км.
Т.е. мы покупаем 380 тыс. кв. км = 38 млн. га = 32 млн. десятин.
По 13,5 руб./десятину (Хомстэд-акт) получается 432 млн.руб.
Но, опять же - там почти всюду горы: исключение - только между Мергенем и Сунгари вблизи ж/д, а также угол к северу от ж/д между Сунгари и Уссури.
Так что, 432 млн. руб. - слишком много!
Думаю, максимум - это 280 млн. руб. дать, т.е. как раз сумма китайской контрибуции за 7 лет.

Отредактированно shuricos (29.09.2025 15:30:01)

shuricos написал:

#1660977
И пусть.
Но:
1. Надо создавать условия для развития инвестиций внутри своей страны (в т.ч. постройкой инфраструктуры);
2. Не надо создавать условия для развития инвестиций в чужие страны (в т.ч. постройкой инфрастуктуры).

1. Каким образом Вы увеличите физическую численность месторождений?
2. Это такой же источник доходов для страны плюс политическое влияние.
Либо жесткий изоляционизм с железным занавесом.

shuricos написал:

#1660977
Это при условии, что у нас есть какие-то конкурентные преимущества перед аналогичными товарами, производимыми в Китае или ввозимыми в Китай морем из других стран.
А ничего такого у нас нет.
Потому в российско-китайской торговле будет наблюдаться неизбежное отрицательное сальдо внешнеторгового баланса, т.е. денежки будут утекать из России в Китай.

Повторюсь - ЖД тарифы.

В 1903 г. — год ввода в эксплуатацию КВЖД — продукция промышленной Европейской России, значительно подешевевшая в результате снижения транспортных расходов, стала быстро упрочивать свои позиции на китайском (в основном на маньчжурском) рынке. По сравнению с 1902 г. стоимостный объем экспорта русских товаров в Китай вырос более чем вдвое (с 9,3 млн. до 22,4 млн. руб.), а разрыв между импортом из Китая и экспортом из России сократился в 2,5 раза.

shuricos написал:

#1660977
За деньги наших предпринимателей.
Не, я не против того, чтобы наши предприниматели строили мельницы, винокурни и прочие производства в Харбине, например. Но при следующих условиях:
- если Харбин включён в территорию нашей страны,
- созданное предприятие создаёт рабочие места для наших переселенцев, а не для ханьских,
- созданное предприятие платит налоги в России, а не в Китае.

Во всех остальных случаях я считаю строительство мельницы в Харбине нежелательным или даже вредным.
И оно вдвойне менее желательно, если осуществляется за счёт вывозимого из России капитала.
И втройне менее желательно, если такому строительству мельницы, да ещё и за счёт вывезенного из России капитала способствует инфраструктура, построенная за государственный счёт.

И как будете без мельниц обеспечивать мукой служащих КВЖД, её охрану, а позже и дислоцированные войска в Маньчжурии после боксерского восстания? Кроме того, предприятия в полосе КВЖД своими доходами отбивают расходы на постройку дороги.

shuricos написал:

#1660977
Отличный пример: Россия создаёт инфраструктуру для продажи за рубеж своего товара.
При этом по той же самой инфраструктуре невозможно поставлять товар из-за рубежа в Россию.
Идеально для создания положительного сальдо торгового баланса (или для выправления отрицательного сальдо).

Это был пример того, что Китай не терминалами заморочился, а с нами взаимодействует.

shuricos написал:

#1660977
Ага - классическое "приватизация прибылей, национализация убытков".
Расходы на строительство дороги несёт государство (через прослойку в виде псевдо-частной компании, финансируемой чуть менее чем полностью из гос.бюджета), а прибыли получают бизнесмены.

А ничего, что предприниматели платят налоги в казну и плату КВЖД за участки?

shuricos написал:

#1660977
"За что купил..."
Опровергните мою ссылку, если сможете.

Ссылку я уже давно давал. https://www.prlib.ru/section/2055784

shuricos написал:

#1660977
Однако все силы, какие только можно было, Китай выставил против японских войск, которые раз за разом разбивали китайцев.
Любое отвлечение китайских войск от главного ТВД нежелательно.

https://militera.lib.ru/h/nozikov_n/02.html Отдельный вопрос Кульджа и деятельность китайцев находящихся уже на российской территории.

shuricos написал:

#1660977
Одна только мобилизация, проведённая в наших восточных округах, и переброска подкреплений морем - уже имели бы эффект.

Вы про фиаско нашей мобилизации 1895 года?

shuricos написал:

#1660977
Потому и надо с ними дружить.
Тем более, что они готовы.

Готовы на каких условиях, а главное, на какой срок?

shuricos написал:

#1660985
Если и длиннее, то немного.
Зато не надо пробиваться через горы от Харбина к Приморью - весь участок от Мергеня до Уссурийской ж/д - по равнине.
Так и строить дешевле, и меньше уклонов на дороге, что упрощает её эксплуатацию.
В любом случае, выгода от прохождения исключительно по собственной территории перевешивает всякие мелкие детали. Напомню, такой вариант дороги я предложил на тот случай, если бы не удалось оттяпать более значительный кусок Маньчжурии, но удалось оттяпать территорию прохождения этой «Северо-Маньчжурской» магистрали.

Ваша дорога также заселяется как и КВЖД. Для оттяпывания на тот период, 1890-е, возможностей нет.

shuricos написал:

#1660985
Это получился бы тот самый «вариант Копытова».

Во-первых, там Малый Хинган мешает. Технически преодолеть его возможно (вариант я описал ранее), но см. «Во-вторых».
Во-вторых, это попытка сократить длину дороги до Владивостока, на чем Вы регулярно настаиваете. Если мы обходим Малый Хинган с юга (а не идём на Хабаровск), то так расстояние от Мергеня до Владивостока сокращается.

Путаете. Вариант Копытов идет южнее КВЖД в восточной части.
Смысла в такой извилистой дороге нет по сравнению с КВЖД - больше длина, сложнее из-за поворотов, и большая степень переселения китайцев куда севернее.

shuricos написал:

#1660985
Бог с Вами!
Посмотрите на карту - я же специально сделал её для удобства уважаемых форумчан.
Дорога входит в Гиринскую провинцию (т.е. на правый берег Сунгари) только у города Сан-Синя (сейчас Илань) - возле устья реки Муданьцзянь. Это 370 км к северо-востоку от города Гирин. Какой же это «юг Гиринской провинции»? Это самый, что ни на есть «север»!

Направление дороги на юг по Гиринской провинции.

shuricos написал:

#1660985
Да, но это будет наша повышенная плотность заселенности: так дорогу пустим только в том случае, если приобретем «широкую полосу вдоль дороги и всю отрезанную дорогой часть Маньчжурии».

Не будет, поскольку не приобретете описанное. Так можно рассуждать и по КВЖД.

shuricos написал:

#1661066
Глядите, что нашёл:

Сэр Фрэнк Лассель, британский посол в Берлине, сказал в марте 1895 г., что он не станет возражать против аннексии Россией части Маньчжурии, чтобы сократить Сибирскую железную дорогу, а лорд Биконсфилд в знаменитой речи, произнесенной позже в том же году, великодушно объявил: «В Азии хватит места нам всем»{690}.[118]
https://4etalka.ru/nauka_obrazovanie/is … lltext.htm

Какой же великолепный шанс был упущен!

Это не шанс, а мишура. Указанный лорд сказал подобное на 20 лет раньше, а умер за лет 15 до до ЯКВ. Что до посла Англии в Берлине, то сначала надо убедиться, что это действительно альтруизм, а не готовность закрыть глаза на нашу возможную аннексию в Маньчжурии лишь при условии и наших ответных шагов.

shuricos написал:

#1661066
В 1895 году мы предоставили гарантии по китайскому займу, но не получили совершенно ничего!
Даже вопрос о КВЖД в итоге решался только через год (да и то - с трудом!).

А, ведь, другие державы за свою помощь требовали от Китая в 1895 год многого.
Например (стр.87 целиком), контроля над определёнными учреждениями Китая - наподобие "режима капитуляций" в Османской империи, т.е., по сути дела, вводилось бы внешнее управление в Китае.

А мы что же получили за свои гарантии в 1895? А ничего!
Самое смешное, что даже сами китайцы офигевали от того, что Россия им оказала такую услугу и ничего не попросила взамен - они даже стали напрягаться по этому поводу (стр. 95, со второго предложения): мол, что же попросит Россия?

Это как? Даже в этой приведенной Вами ссылке указано:

Витте хвастался царю, что его успех в получении согласия Пекина на строительство КВЖД открыл великолепную страницу в истории России на Дальнем Востоке{726}. Хотя бы на этот раз тщеславного министра финансов нельзя было упрекнуть в нескромности. Концессия на железную дорогу длиной более чем 1500 км была самой крупной, на которую когда-либо соглашались Цины. Для сравнения: французская ветка в Юньнани составляла каких-то 460 км, а крошечная железная дорога Кантон-Коулун, принадлежавшая англичанам, — всего 35 км{727}.

Договор также предоставлял КВЖД необыкновенно щедрые привилегии. Вся правительственная земля, необходимая для постройки путей, отдавалась бесплатно, а частную собственность можно было покупать или арендовать по существующим ценам. Обороты железной дороги освобождались от любых налогов, а товары, перевозимые по ней из одного российского пункта назад в Россию, не облагались китайскими пошлинами. В то же время пошлины, взимаемые с товаров, импортируемых или экспортируемых по железной дороге, были на 33% ниже, чем для товаров, перевозимых по морю. Хотя формально Пекин сохранял контроль над безопасностью и отправлением правосудия на землях КВЖД, статья 5 позволяла обойти это условие: «Уголовные дела, тяжбы и т.п. на территории железной дороги должны разбираться местными властями в соответствии с положениями соглашений». Смысл этой формулировки был затемнен, когда устав КВЖД, подписанный Николаем II вскоре, в начале декабря, разрешил железной дороге организовать собственные полицейские силы на территории концессии{728}. Концессия предоставлялась на 80 лет, с правом китайского правительства выкупить железную дорогу через 36 лет, но по очень высокой цене[126].

Это при том, что для получения столь значительной территории, по сути колонии, был предоставили лишь гарантию, в то время как другие страны получали куда меньшее лишь после предоставления всяких займов.

shuricos написал:

#1661068
Вот и нет.
Вопрос о постройке ЮМЖД Витте поднял ещё в 1896 году:

Что касается железной дороги, то оставалось только уточнить детали. Одной из проблем была ширина колеи. Китай принял европейский стандарт железнодорожной колеи — 1,44 метра, в то время как в России поезда ездили по более широким рельсам[125].{723} Пекин, разумеется, хотел использовать европейский стандарт, но в конце концов сдался и согласился на русскую ширину для концессии в Хэйлуньцзяне. Больше споров вызвало желание Витте добавить ветку от его будущей железной дороги на юг к порту на Желтом море. Хотя Ли Хунчжан не возражал против такого ответвления в принципе, он категорически не хотел соглашаться на русскую колею на этой новой ветке, и идею отложили в долгий ящик{724}. В конце концов 27 августа Сюй Цзинчэн, князь Ухтомский и Адольф Ротштейн — еще один помощник Витте — поставили свои подписи под контрактом о строительстве Китайско-Восточной железной дороги (КВЖД), как окрестили новый проект{725}.
https://4etalka.ru/nauka_obrazovanie/is … lltext.htm

А вот и да, опять же по Вашей ссылке:

Выбор Муравьева пал на Далянь и Порт-Артур — базы на южном побережье Ляодунского полуострова, оккупированного Японией в ходе последней войны. Порты в Желтом море не только располагали гаванями, хорошо подходящими для современных сражений, но их также легко можно было связать с Китайско-Восточной железной дорогой, строительство которой уже началось. Министр иностранных дел подчеркивал, что пришло время действовать, поскольку ситуация была благоприятна.

Граф Муравьев правильно предугадал желания своего повелителя. Довольный Николай сделал на докладе карандашную заметку: «Вполне справедливо»{791}. Он вернул Муравьеву документ с приложенной запиской, в которой поручал ему через три дня собрать министров финансов, военного и морского, чтобы обсудить этот вопрос на специальном совете. «Я всегда был того мнения, что будущий наш открытый порт должен находиться или на Ляодунском полуострове, или в северо-восточном углу Корейского залива», — добавил император{

14 ноября Сергей Витте, Михаил Муравьев, военный министр Ванновский и исполняющий обязанности морского министра Павел Тыртов отправились на поезде в императорскую резиденцию в Царском Селе на встречу под председательством Николая II. Хотя Витте прекрасно знал, к чему склоняется сам царь, он возглавил оппозицию предложению Муравьева. Министр финансов резко возражал против захвата портов на Ляодунском полуострове на том основании, что это противоречит если не букве, то духу оборонительного альянса с Китаем.

Министра финансов поддержал адмирал Тыртов, который выразил сомнения в полезности Ляодуна для Военно-морского флота и заявил, что Россия должна добиваться порта в Корее. В результате Муравьев оказался один против троих.

И как это называется, если не "телодвижения мидовских"?

shuricos написал:

#1661124
Но на самом деле раза в 2...3 меньше, так как 3/4 площади - это либо горы, либо болота, либо бесплодная степь.

Либо золотодобывающие районы.))) https://psv4.userapi.com/s/v1/d/P8avMH5 … 6_1928.pdf это также книга Россия в Маньчжурии, но более лучшего качества. Посмотрите карту в самом конце файла.

Фактически вновь возвращаемся к "белым территориям" на карте плотности населения и вопросу об исправлении амурской границы.

Аскольд написал:

#1661125
золотодобывающие районы

А они, по большей части, в 1894-1895 годах ещё не найдены:

Чтобы регулировать золотопромышленность в Северной Маньчжурии, 10 июля 1901 г. был заключён договор в Цицикаре между губернатором Хэйлунцзянской провинции Сабао и чиновником МИД России Кратковым относительно производства русскими поддаными разведок и разработки золота, железа, каменного угля и других минералов в провинции Хэйлунцзян, утверждённый затем в Пекине.

Русским подданным разрешалось производить разведку и добычу золота на основании свидетельства, выданного цзяньцзюнем, по рекомендации чиновника МИДа России. Право поисков сохранялось в течение двух лет. В случае нахождения место рождений золота, от крывший получает преимущественное право на приобретение концессии через чиновника того же МИДа. За частные земли золотоискатели давали вознаграждение владельцам из собственных средств и возмещали им убытки.

С валовой добычи золота в китайскую казну должно было поступать 15%, что же касается других минералов, то размер отчисления из их добычи устанавливался каждый раз по особому соглашению. Договор этот касался только новых месторождений золота в бассейне р. Нонни, от её истоков до Цицикара, и по левому берегу Сунгари со всеми её притоками от Хуланчена до устья р. Дулу, правый же берег р. Сунгари относился к Гирийской провинции.

На разработку казённых золотых приисков в Хэйлунцзянской провинции (Мохэских, Гуаньишеньских и др.), а также частных приисков по рекам Куаньхэ и Дулухэ полагалось особое правительственное соглашение в Пекине.
...
...в 1901 г. были выданы разведочные свидетельства следующим лицам.
1. Доверенному Асташева Шабалину — по правому берегу р. Нонни с притоками от р. Мэргеня до г. Цицикара.
2. До веренному Чернавина, управляющему делами великих князей Кирилла, Бориса и Андрея Владимировичей, дворянину Козарину по левому берегу Сунгари с притоками от р. Валан до устья р. Дулу.
3. Представителю объединённой акционерной компании К. Сабашинскову по р. Нонни с правыми и левыми притоками от истока до Мэргеня.
4. Коллежскому ассесору Асташеву по правому берегу Аргуни и Амура от р. Быстрой до бассейна р. Камары.
5. Графу Апраксину, гвардии штаб-капитану Попову и купцу Емельянову (Северо-Маньчжурская золотопромышленная компания) — по правому берегу Амура, от бассейна Кумары до г. Айгуня (за исключением долины р. Куань или Гон).
6. Российскому золотопромышленному обществу (переименовано в Маньчжурское горнопромышленное товарищество) — по правому берегу Сунгари от устья до р. Дулу.
7. Верхнеамурской золотопромышленной компании — по правому берегу Аргуни и её притокам, от озера Далай Нор до бассей на р. Быстрой.
8. Верхнеамурской золотопромышленной компании — по левому берегу Нонни с притоками слева от Мергеня до г. Цицикара, а по левому берегу Сунгари и её притоками от р. Хулан до р. Балан (без указания срока).
9. Соединённой акционерной компании — по правому берегу Амура с притоками от Айгуна до р. Уйхэ.
10. Чернавину в компании с китайскими подданными Цзин Лиюанем и Шэ Дэ ча ном — по бассейнам рек Ялу и Чол (последняя от верховья до монгольской границы).

В соглашении по поводу выдачи свидетельства обу словлено, что в случае, если начнётся эксплуатация месторождений золота, от валовой добычи 15% должно отчисляться в китайскую казну и 2% чистой прибыли в виде поземельной пошлины для удовлетворения частновладельческих претензий. Кроме того, в свидетельстве Чернавину было отмечено: отчислять 3% чистой прибыли в пользу русско-китайской школы в Хэйлунцзянской провинции.

«Маньчжурское горнопромышленное товарищество» пробными работами добыло в течение лета 1902 г. 22 фунта золота в Гуань Иншане, Тай Пи гоу, Тай Пин чжан, Сан Дао Гоу, Хуа Пи гоу, Хо Ша Гоу, Сяо Ба гоу и в Помпеевке. Эксплуатация приисков началась в декабре того же года, когда на службе у товарищества состояло 503 золотничных рабочих и 15 шурфовых.

На концессии Северо-Маньчжурской золотопромышленной компании в 1902 г. было обнаружено золото в системах рек Чихацзы, Фабира, Мудачи и Гон с содержанием золота от 20 долей до 12 золотников на 100 пудов песка. В то же время высокопробное золото было найдено компанией графа Апраксина и Емельянова в бассейне р. Камары. По поводу же участка Н. В. Асташева возникли большие недоразумения вследст вие того, что русское свидетельство, данное Асташеву Кратковым, оказалось не согласованным со свидетельством, выданным хэйлунцзянским цзяньцзюнем. Между тем доверенный Н. В. Асташева Шавлин, основываясь на свидетельстве Краткова, затратил большие деньги на разведку этого участка.
...
Русские золотые прииски имелись также в Гиринской провинции.

Представитель русского правительства и здесь успел заключить ряд соглашений о разведке и переработке золота, воспользовавшись событиями 1900 г. в Китае.
...
Свидетельство для производства разведок давалось на один год. Если по истечении года от назначенного лица никакого заявления о результате разведок не поступало, то право на дальнейшие изыскания у него отнималось и могло быть передано другим лицам. По соглашению во главе каждого прииска должен был находиться китайский чиновник.
...
На таких условиях 13 мая 1901 г. было заключено соглашение между гиринским цзяньцзюнем Чаном и чиновником МИДа России Кратковым относительно разведок и разработки золота в местности Цяпингоу, в Нингутинском и Хуньчунском фудутунствах. Этим соглашением разрешалась разведка месторождений золота русскому золотопромышленнику Асташеву и доверенным его лицам в местности Цянпигоу, а также Хуньчунском и Нингутинском фудутунствах

https://cyberleninka.ru/article/n/predp … chalo-xx-v

Отредактированно shuricos (29.09.2025 19:01:46)

Аскольд написал:

#1661125
Это как?

Это так, что гарантии по займу наши предоставили в 1895 году, а концессию по дороге получили только в 1896 году.
И, судя по всему, не в качестве "благодарности" за гарантию ("оказанная услуга ничего не стоит"), а в качестве "встречного возмещения" за обязательство России воевать за Китай в случае нападения Японии (союзный договор).

А концессии на добычу золота и преимущественное право на получение концессий в Маньчжурии наши выбили по результатам Ихэтуаньского восстания.
Не будь КВЖД, но будь Ихэтуаньское восстание - наши, как и в реале, пешком пришли бы в Пекин и точно так же получили бы свои концессии.

Отредактированно shuricos (29.09.2025 19:21:07)