shuricos написал:

#1661357
Если бы это была единственная наша задача, я, безусловно, согласился бы с Вами.

Так Вы пока только одну задачу и ставили.

shuricos написал:

#1661357
Это именно он (таблица 2.1, предпоследний столбец):



https://statehistory.ru/5965/Denezhnoe- … 0-1914-gg/

Внутренний гос.долг и частные долги - отдельно.

Тут, первое, путаница в "государственном долге" как страновом, и "государственном долге" - долге государства, Правительства. С точки зрения правительственного долга, государственными долгами являются те, что внесены в Долговую книгу. Именно по этим долгам производятся выплаты из бюджета. И как был в 1893 общий госдолг в 6,3 млрд., так таким и в 1900 и остался, даже слегка уменьшился.
Второе. Петров под одну гребенку учел здесь частные ЖД займы гарантированные Правительством, без разбора, какие из них внешние, а какие внутренние. Да, сейчас принято гарантированные займы относить к основному госдолгу, отчасти это было и тогда. Но это чисто внебалансовое действие, пока не наступит основание для выплат по гарантии. На примере того же гарантированного Китайского займа 1895 года, Вы ведь явно не будете его воспринимать как внешний госдолг России и тем более считать,что он послужил притоком золота для размена кредитных рублей. Также и с ЖД займами, средства шли на конкретные расходы, а не на чеканку монет. Даже Петров по указанной ссылке пишет о проблеме расчетного баланса в России, именно на его выправление и требовалось полагаться на иностранный приток капитала, но никак для обеспечения разменного фонда фиксированного золотого/кредитного рубля. Даже если всё будет по Вашей Туган-Барановской идее и о чем и я ранее писал  - золото сугубо для внешнеторговой деятельности, то Вы будете также "залезать в золотые долги", поскольку расчетный баланс прямо не увязан с золотым разменным фондом. А ежели не будет тех полмиллиарда притока инвестиций в первые пять лет после реформы поскольку рубли вообще будет фиатный? Не боитесь остаться вообще без золотого запаса к РЯВ?
Кроме того, я не удивлюсь, если займы выпущенные в порядке конверсии были подсчитаны Петровым дважды.
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01008938371 … heme=white  Размеры госдолга вполне видны и из сумм ежегодных платежей в той же росписи.

shuricos написал:

#1661357
С какой стати она должна быть «одновременной»?
Напоминаю:
1895 и 1896 годы - уплата по 1/4 суммы, т.е. по 50 млн. лян (примерно по 73 млн. руб.)
1897-1902 годы - уплата по 1/12 суммы, т.е. по 16,67 млн.лян. (Примерно по 24 млн. руб. в год).
Причём, вся сумма могла быть взята в долг на внутреннем рынке по 4% годовых и её выплата могла растянуться на 10 или даже больше лет.
И её выплата могла осуществляться от доходов, формируемых, в том числе, на приобретенных территориях.

Вы забыли про 30 млн. таэлей или 100 млн. кредитных рублей в 1895 году за Ляодун. А "одновременность" подразумевает дырку в бюджете в момент выдачи соответствующего транша, независимо как будут предоставлены средства Китаю - налом, безналом или долговыми бумагами.
Чуть ранее Вы меня критиковали за заём на "20 условных бородинцев", а на "медвежий угол" значит можно? ))))))

shuricos написал:

#1661357
Для парирования у Минфина предостаточно инструментов.
Читайте - Туган-Барановский М.И. «Бумажные деньги и металл». Для общего понимания можно даже одним только последним разделом ограничиться.

Как крайний вариант - можно вместо выброса золота в свободный обмен (как в реале) половину оставить в качестве резерва Госбанка для золото-валютных интервенций, а вторую половину пустить на требуемые расходы.
Но это потребует внешних займов, которых можно и нужно избежать, ограничившись долгами в кредитных рублях .

Т.е. ровно то, о чем я уже писал ранее:

Аскольд написал:

#1660614
Ну нет на тот период пресловутого шараповского нравственного начала...

Аскольд написал:

#1661370
Чуть ранее Вы меня критиковали за заём на "20 условных бородинцев", а на "медвежий угол" значит можно? ))))))

20 условных "бородинцев" - это, во-первых, не только ~250...300 млн. руб. доп. расходов, но и масса сопутствующих расходов - на оборудование баз, на подготовку и содержание экипажей, на боеприпасы и уголь для учений и для войны, и так далее, и тому подобное.

Во-вторых, 20 условных бородинцев - это чистый минус, который с годами будет только множиться (на эксплуатацию).
Новые территории будет приносить доход как от продажи ещё не проданных земель, так и от будущих налоговых поступлений.

В-третьих, новые территории позволяют отказаться от строительства амурской магистрали - можно ограничиться строительством КВЖД. Это экономия двух-трёх сотен миллионов рублей.
Если Маньчжурия не аннексирована, то Амурскую магистраль строить придётся, даже если Маньчжурия будет "в сфере русских интересов", потому что "полторы тысячи вёрст военно-этапной дороги по чужой территории" - это неприемлемо.

В-четвёртых, "20 бородинцев" = добро пожаловать на путь "дяди Вилли" с соответствующим концом. А нам этого не надо.


А Северная Маньчжурия - это как раз-таки не "медвежий угол", а удобная для колонизации территория.
Дальневосточный федеральный округ - это даже сейчас менее 8 млн.человек. 
Северная Маньчжурия позволяет заселить на Дальнем Востоке минимум 20...30 млн. человек (т.е. столько, сколько там жило в 1920-1930-ых; сегодня там более 50 млн. жителей), что формирует некоторый мобилизационный резерв на случай всяких неожиданностей.

"20 бородинцев" не решают вопрос русской колонизации Северной Маньчжурии.
В самом оптимистичном случае мы (благодаря "20 бородинцам") там получим после 1911 года свою "Маньжчоу Го" ли "МНР", не более того.

komo78 написал:

#1661391
плюс в виде дисциплины бюджетной для правительств , очень хорошо действует

Совсем не действует, о чём явно свидетельствует печальный конец попытки ввода золотого обращения в Италии и Греции.

Аскольд написал:

#1661370
А "одновременность" подразумевает дырку в бюджете в момент выдачи соответствующего транша, независимо как будут предоставлены средства Китаю - налом, безналом или долговыми бумагами.

Да нет же!
Если мы переводим со счетов казначейства на счета китайского правительства деньги в день платежа, то мы имеем на наших счетах убыль в день платежа.

Если же мы передаём китайцам векселя (ну или "серебряные/золотые сертификаты"), то эти векселя сначала будут доставлены в Китай, затем в Японию.
В худшем случае, японцы могут сразу предъявить векселя к оплате - тогда получится, что мы выиграли несколько месяцев и деньги с наших счетов уйдут на несколько месяцев позже, чем если бы мы просто перевели средства на счёт китайцев.

Но не исключено, что японцы нашими векселями будут расплачиваться с какими-нибудь британцами за какую-нибудь "Сикисиму" году так в 1898, а то и в 1899 или даже 1900.
И тогда уже британцы могут либо предъявить наши векселя нам (т.е. мы выигрываем не месяцы, а годы), либо тоже могут придержать их и расплатиться с кем-то ещё позже.

Аскольд написал:

#1661370
Так Вы пока только одну задачу и ставили.

Нет, задач много и я их называл.
В том числе:
1. строительство инфраструктуры,
2. развитие промышленности,
3. ликвидация безграмотности,
4. профессиональное образование,
5. приобретение новых территорий.
6. митигация последствий мирового кризиса перепроизводства 1900-1903 годов.
7. перевооружение армии и флота.

На все эти задачи нужны средства.
Часть таких средств может быть получена посредством увеличения денежной массы.
Увеличение ликвидности является лишь одним из инструментов решения задачи №6 и, в меньшей мере (потому что косвенно), задачи №2.

Аскольд написал:

#1661370
Вы забыли про 30 млн. таэлей или 100 млн. кредитных рублей в 1895 году за Ляодун.

Нет, не забыл - по конвенции от 08.11.1895 Китай должен был уплатить Японии до 16.11.1895 г. (16 день 11 месяца 28 года Мэйдзи) 30 млн. купянских лан (таэлей).

Почему я их не учёл:
1. Слишком мало времени между 8 и 16 ноября. Очевидно, Китай имел средства на выплату этой суммы.

2. Наше соглашение с Китаем о приобретении территорий должно было состояться до 8 ноября 1895 г.
В идеале - ещё в ходе ЯКВ (апрель 1895).
В крайнем случае - до выдачи первого займа китайцам иными государствами (июнь 1895).
Заключение соглашения о покупке территорий возможно и позже, конечно: т.е. Китай мог бы рассчитывать погасить свежеполученные займы из вырученных от продажи территорий средств. Но такое более позднее соглашение менее вероятно.

3. Я исхожу из того, что в альтернативе мы не лезем против Японии, потому что поделили сферы интересов и Ляодун мы оставляем в сфере интересов Японии.

Отредактированно shuricos (08.10.2025 12:57:26)

Аскольд написал:

#1661370
30 млн. таэлей или 100 млн. кредитных рублей в 1895 году

Вы тут где-то обсчитались.

26,8 купинских таэлей = 1 кг чистого серебра.
Т.е. 30 млн. таэлей = 1.119.402,985 кг чистого серебра.

Обменный курс серебра к золоту в 1895 году = 3033/96.
Т.е. 1.119.402,985 кг чистого серебра = 35.431,153 кг чистого золота.

Один империал содержал 261,36 долей (11,6135316 г) чистого золота.
Т.е. 35.431,153 кг чистого золота = 3.050.850,87 империалов.

Обменный курс империалов на кредитные (бумажные) рубли стабилизировался на уровне 15 рублей за 1 империал.
Т.е. вся сумма, которую китайцы должны были уплатить Японцам по конвенции от 8.11.1895 г., = 45.762.763,07 кредитных рублей = ~45,76 млн. кр. руб. - не 100 млн.

shuricos написал:

#1661399
20 условных "бородинцев" - это, во-первых, не только ~250...300 млн. руб. доп. расходов, но и масса сопутствующих расходов - на оборудование баз, на подготовку и содержание экипажей, на боеприпасы и уголь для учений и для войны, и так далее, и тому подобное.

Во-вторых, 20 условных бородинцев - это чистый минус, который с годами будет только множиться (на эксплуатацию).
Новые территории будет приносить доход как от продажи ещё не проданных земель, так и от будущих налоговых поступлений.

В-третьих, новые территории позволяют отказаться от строительства амурской магистрали - можно ограничиться строительством КВЖД. Это экономия двух-трёх сотен миллионов рублей.
Если Маньчжурия не аннексирована, то Амурскую магистраль строить придётся, даже если Маньчжурия будет "в сфере русских интересов", потому что "полторы тысячи вёрст военно-этапной дороги по чужой территории" - это неприемлемо.

В-четвёртых, "20 бородинцев" = добро пожаловать на путь "дяди Вилли" с соответствующим концом. А нам этого не надо.

1. Но также это работа промышленности в период кризиса. По Вашей логике и от программы 1895/98, а затем 1903 года надо отказаться по указанным причинам?

2. Новые территории потребуют также больших расходов до того как начнут приносить доходы. Вы туже администрацию должны будете создать и содержать. 20 условных бородинцев = отсутствие РЯВ с расходом 2 млрд. рублей текущих и 6 млрд. рублей итоговых на бюджет, плюс экономические последствия ПСР.

3. Амурскую начали строить перед ПМВ, до этого периода еще далеко. Вы на экономии процентов с не потраченных 2 млрд. на РЯВ получите и Амурскую и Мурманскую ЖД вместе взятые.

4. Вообще никаким боком, мы не Германия или Япония которые ужаты в собственных территориях.

shuricos написал:

#1661399
А Северная Маньчжурия - это как раз-таки не "медвежий угол", а удобная для колонизации территория.
Дальневосточный федеральный округ - это даже сейчас менее 8 млн.человек. 
Северная Маньчжурия позволяет заселить на Дальнем Востоке минимум 20...30 млн. человек (т.е. столько, сколько там жило в 1920-1930-ых; сегодня там более 50 млн. жителей), что формирует некоторый мобилизационный резерв на случай всяких неожиданностей.

"20 бородинцев" не решают вопрос русской колонизации Северной Маньчжурии.
В самом оптимистичном случае мы (благодаря "20 бородинцам") там получим после 1911 года свою "Маньжчоу Го" ли "МНР", не более того.

Никто и не спорит, что удобная. Только Вам сначала Сибирь, а главное Приморье сначала надо заселить. А учитывая послезнание, по которому Вы можете получить Маньчжурию бесплатно, всякие покупки 1895 года - чистое вредительство.

"Бородинцев" = нет РЯВ, колонизация на ДВ не тормозится при этом. Более того, может усилиться благодаря отсутствию расходов на войну.
Маньчжоу - ГО + МНР + Корея - это всяко лучше чем одиночная С. Маньчжурия.

shuricos написал:

#1661399
Да нет же!
Если мы переводим со счетов казначейства на счета китайского правительства деньги в день платежа, то мы имеем на наших счетах убыль в день платежа.

Если же мы передаём китайцам векселя (ну или "серебряные/золотые сертификаты"), то эти векселя сначала будут доставлены в Китай, затем в Японию.
В худшем случае, японцы могут сразу предъявить векселя к оплате - тогда получится, что мы выиграли несколько месяцев и деньги с наших счетов уйдут на несколько месяцев позже, чем если бы мы просто перевели средства на счёт китайцев.

Но не исключено, что японцы нашими векселями будут расплачиваться с какими-нибудь британцами за какую-нибудь "Сикисиму" году так в 1898, а то и в 1899 или даже 1900.
И тогда уже британцы могут либо предъявить наши векселя нам (т.е. мы выигрываем не месяцы, а годы), либо тоже могут придержать их и расплатиться с кем-то ещё позже.

Бюджетные расходы верстаются периодом - год. И не имеет значение месяц списания из Казначейства золота/серебра. И никто не будет векселями, ибо неудобный инструмент в данном случае, расплачиваться за корабли, сразу в нал/безнал переведут.

shuricos написал:

#1661399
Нет, задач много и я их называл.
В том числе:
1. строительство инфраструктуры,
2. развитие промышленности,
3. ликвидация безграмотности,
4. профессиональное образование,
5. приобретение новых территорий.
6. митигация последствий мирового кризиса перепроизводства 1900-1903 годов.
7. перевооружение армии и флота.

На все эти задачи нужны средства.
Часть таких средств может быть получена посредством увеличения денежной массы.

Увеличение денежной массы и введение фиатного рубля - разные вещи. Для п.5. нужны металлические деньги.

shuricos написал:

#1661399
Нет, не забыл - по конвенции от 08.11.1895 Китай должен был уплатить Японии до 16.11.1895 г. (16 день 11 месяца 28 года Мэйдзи) 30 млн. купянских лан (таэлей).

Почему я их не учёл:
1. Слишком мало времени между 8 и 16 ноября. Очевидно, Китай имел средства на выплату этой суммы.

2. Наше соглашение с Китаем о приобретении территорий должно было состояться до 8 ноября 1895 г.
В идеале - ещё в ходе ЯКВ (апрель 1895).
В крайнем случае - до выдачи первого займа китайцам иными государствами (июнь 1895).
Заключение соглашения о покупке территорий возможно и позже, конечно: т.е. Китай мог бы рассчитывать погасить свежеполученные займы из вырученных от продажи территорий средств. Но такое более позднее соглашение менее вероятно.

3. Я исхожу из того, что в альтернативе мы не лезем против Японии, потому что поделили сферы интересов и Ляодун мы оставляем в сфере интересов Японии.

Согласно условиям китайского займа 1895 года, вся сумма должна была быть выплачена до конца этого года:

The Syndicate may, at its discretion, arrange for the Chinese 4% Gold Loan of 1895 in one or more issues. In any case, a third of the proceeds must be placed to the credit of the Imperial Government of China, as provided above, on August 20, 1895, at the latest; another third on October 1, 1895; and the balance on January 1, 1896 (New Style).

Т.е. 67 млн. золотых дореформенных рублей Китай уже имел к ноябрю 1895 в реале. Вам в 1895 году требуется уплатить 30 (Ляодун)+50 (1 транш) таэлей как минимум. Или грубо 75 млн. золотых дореформенных рублей.

Ляодун за Японией никто не оставит!

shuricos написал:

#1661401
Ну, давайте тогда начнём от более простого - допустим, что все займы были такие же, как в реале, но мы в альтернативе отказываемся от свободного размена банкнот на золотые монеты. Что мы в итоге получим к 1900 году?

1. Увеличиваем денежную массу в обороте примерно на 200 млн.руб.
На 1894 год (точка бифуркации этой альтернативы) было ~1070 млн.руб. в обороте
На 1900 год в реале стало ~1270 млн.руб. в обороте.
Данные взяты отсюда:

Аскольд написал:
#1661264
https://viewer.rsl.ru/ru/rsl01003770833 … heme=white

Т.е. +200 млн.руб. экономика "слопала" - и не подавилась.

Если очень уж хочется, то можно выпустить дополнительные 200 млн. руб. в формате "золотых сертификатов" для внешних платежей (например, за приобретаемую у Китая территорию), обмениваемых на металлическое золото (но не на монету, а на слитки золота, которыми неудобно расплачиваться в повседневной жизни). Может быть когда-нибудь эти сертификаты и будут предъявлены к платежу. А может быть, и нет - кто-то где-то часть из них утратит (сертификат потеряется или сгорит в пожаре или утонет в кораблекрушении). А кто-то за предъявленный сертификат не металлическое золото потребует, а продаст его казначейству за кредитные (бумажные) рубли, потому что рублями он может расплатиться по текущим своим расходам, а слитком золота в (например) 500 тройских унций - сложно заплатить.

1. Только Вы опять однобоко примеры приводите. Экономика "слопала". Только при этом было золотое обеспечение в рубле, отчего и не отразилось на курсе рубля. Как быть с поездками частных лиц за границу, по делам, командировкам, туризму? Будете вводить объем ограничения по обмену фиатных рублей на золотые?

shuricos написал:

#1661401
2. К концу 1900 года в оборот было выброшено металлическое золото на сумму около 650 млн. кредитных руб. (стоимость золотого рубля по реформе Витте была приравнена именно к стоимости кредитного, а не золотого или серебряного дореформенного рубля).
В альтернативе всё это золото остаётся в государственных хранилищах.
Как я уже выше обозначил, на часть этого золота можно выпустить золотые сертификаты. Например, на ~291 млн.руб., чтобы выплатить Китаю за 2 провинции Северной Маньчжурии.
А другую часть можно использовать для поддержания стабильности курса кредитного (бумажного) фиатного рубля. Причем, опять же, в большинстве случаев для этого не придётся продавать физическое золото, а можно продавать те же самые "золотые сертификаты".

2. В альтернативе, допустим, нет того резкого притока инвестиций на 700 млн. золотом в 1895-1902, которое наблюдалось после введения золотого рубля. Итого дыра в расчетном балансе потребовала Ваши 650 млн. золотом из госхранилищ. В итоге спекулянты разгоняют данные, что золотого запаса нема, курс рубля летит вниз, народ в панике бежит снимать вклады из банков, цены взвинчивают...

shuricos написал:

#1661402
Вы тут где-то обсчитались.

Есть такое.

Аскольд написал:

#1661412
Т.е. 67 млн. золотых дореформенных рублей Китай уже имел к ноябрю 1895 в реале. Вам в 1895 году требуется уплатить 30 (Ляодун)+50 (1 транш) таэлей как минимум. Или грубо 75 млн. золотых дореформенных рублей.

Ну, да - 80 млн. таэлей = примерно 81,3 млн. золотых дореформенных рублей, из которых около 67 млн. зол. дореф. руб. уже были получены от кредиторов, т.е. оставалось доплатить около 15 млн. зол. дореф. руб.
Очевидно, у Китая эта сумма была, раз "кассового разрыва" не образовалось.

Но заём в 400 млн. франков (100 млн. дореф. зол. руб.) - это примерно как раз те самые 100 млн. таэлей, которые Китай должен был выплатить осенью 1895 и весной 1896.
Т.е. добавление 30 млн. таэлей контрибуции требовало доп. источников - либо внутренних китайских, либо внешних (заёмных). И Китай их нашёл-таки.

На самом деле, степень финансовой стабильности Китая не надо недооценивать.
После "ихэтуаньского восстания" на него наложили контрибуцию в 450 (sic!) млн. таэлей (правда, в рассрочку на 39 лет, с начислением 4% годовых на остаток долга) - и ничего, выплачивал (даже после Революции 1911) и выплатил.

Аскольд написал:

#1661412
Ляодун за Японией никто не оставит!

Это же очень хорошо!

Пусть те "никто", кто "не оставит" - вот пусть они с Японией и ссорятся.
Глядишь - японцы в 1904 году не в Корее и Бицзыво высаживаться будут, а в Сайгоне каком-нибудь, Маниле или Циндао.

Отредактированно shuricos (08.10.2025 20:56:48)

Аскольд написал:

#1661412
инвестиций на 700 млн. золотом в 1895-1902

Это откуда такая цифра?
Столько даже с 1893 по 1908 годы не приросло (таблица 2.2, предпоследний столбец):


Полное отсутствие инвестиций - абсолютно невероятное событие.
Наоборот!
Вот отзеркальте эту фразу:

«Улучшение курса удешевляло цены иностранных товаров на русских рынках и облегчало оплату этих товаров таможенными пошлинами, взимаемыми золотом»

Получится так:

Снижение курса рубля удорожает цены иностранных товаров на русских рынках и усложняет оплату этих товаров таможенными пошлинами, взимаемыми золотом

Т.е. иностранному капиталисту выгоднее не в займы давать русскому предприятию, а купить его акции, так как это русское предприятие лучше защищено на своем русском рынке.

Или даже так:

Улучшение курса марки удешевляет цены российских товаров на немецких рынках и облегчает оплату этих товаров таможенными пошлинами, взимаемыми золотом

Т.е. русское предприятие не только лучше защищено на русском рынке, но ещё и получает конкурентное преимущество на германском (французском, австро-венгерском, британском) рынке.

Скажем, при выборе - построить лесопилку в Америке или России - инвестор будет склонен вложиться в русскую лесопилку, потому что ее продукция на английском рынке окажется дешевле американской.

Отредактированно shuricos (08.10.2025 21:42:39)

Аскольд написал:

#1661447
Не предпоследний, а третий.

Именно предпоследний: «Российские ценные бумаги… облигации … и акции… размещенные за границей».
Третий столбец - это облигации и акции российских юр. лиц в России же. Т.е. это внутренние инвестиции.

С 1893 по 1900 год внешние инвестиции увеличились на 300 млн. руб., а внутренние на 1,55 млрд.
В итоге в 1900 году внутренние инвестиции ~7,5 раз превосходили внешние - 4124 млн против 550 млн.

Отредактированно shuricos (09.10.2025 00:12:38)

Аскольд написал:

#1661447
Инвестора будет волновать сможет ли он свой капитал, номинированный в золоте, отбить и вернуть, а не себестоимость продукции.

Вы преувеличиваете степень влияния доходности на темп прироста инвестиций.

Стр.25
Даже в 1901-1908 годах, когда средняя доходность упала до 4%, приток иностранных капиталов не остановился и (тем более), не покатился вспять, а продолжился, хотя и меньшими темпами.

А колебания доходности на 1…2% (микро инфляция) - это вовсе в пределах погрешности.
Тут в большей мере будет влиять собственные показатели доходности каждого отдельного предприятия. А вот они-то как раз зависят, среди прочего, и от себестоимости продукции, и от конкурентоспособности её цены.

Так что, вы излишне драматизируете, приписывая микроинфляции свойства и последствия галопирующей инфляции.
Понимаю - психологические рубцы 1990-ых у нашего поколения не так-то просто изжить.

Отредактированно shuricos (09.10.2025 08:54:26)

Аскольд написал:

#1661412
введение фиатного рубля

Не требуется никакого "введения" фиатного рубля - он и так был фиатным, даже прямо так и назывался - "кредитный рубль".

Аскольд написал:

#1661447
Да и рост урожая вполне выльется в то, что валютную выручку, повторюсь, будут максимально держать за бугром.

Ваше апокалиптическое предположение опровергается фактами: до 1897 года (когда у нас де-факто только фиатный рубль и обращался) валютная выручка поступала в Россию, экспортёры пытались обменять её на рубли, что вызывало рост курса рубля (или падение курса валюты - как угодно), что позволяло Казначейству наращивать свои золото-валютные резервы, скупая валюту за рубли.

Если бы в 1897 году не ввели свободный размен рублей на золото, всё продолжалось бы так же - высокие урожаи вызывали бы рост поступления валютной выручки и Минфин боролся бы не с падением курса рубля, а наоборот - с его вредным повышением, для чего Минфин продолжал бы скупать валюту (золото) за бумажные (кредитные, фиатные) рубли.

shuricos написал:

#1661452
Именно предпоследний: «Российские ценные бумаги… облигации … и акции… размещенные за границей».
Третий столбец - это облигации и акции российских юр. лиц в России же. Т.е. это внутренние инвестиции.

С 1893 по 1900 год внешние инвестиции увеличились на 300 млн. руб., а внутренние на 1,55 млрд.
В итоге в 1900 году внутренние инвестиции ~7,5 раз превосходили внешние - 4124 млн против 550 млн.

Именно третий, поскольку акционерный капитал размещается именно в России, это долговые обязательства (вторичка по акциям не считается в нашем случае) Вы можете выпустить за границей и полученные средства ввезти в страну.
Так что выскребли в АИ весь Ваш госзолотой запас.

shuricos написал:

#1661453
А я напомню, что 480 млн рублей, вложенных в Маньчжурию только до РЯВ чистых инвестиций из России, будут считаться не вывозом капитала за рубеж, а внутренними российскими инвестициями.

А как они в реале считались, особенно КВЖД и предприятия в полосе отчуждения?

shuricos написал:

#1661457
Вы преувеличиваете степень влияния доходности на темп прироста инвестиций.

Я об этом даже разговора не заводил. Речь была о старом добром обесценении вложений в результате курсовых разниц.

shuricos написал:

#1661457
Так что, вы излишне драматизируете, приписывая микроинфляции свойства и последствия галопирующей инфляции.
Понимаю - психологические рубцы 1990-ых у нашего поколения не так-то просто изжить.

Опять ошибаетесь. Как раз 2000-е, а именно последние 20 лет и особенно последние 10 лет показывают всю многоаспектность взаимовлияния размера денежной массы, инфляции, величины ключевой ставки, курса рубля, платежного баланса, спекуляции на рынках. И это еще в эпоху более развитых банковской инфраструктуры, исторического опыта и госрегулирования.

shuricos написал:

#1661463
Да, но только в случае сокращения импорта.
При этом сокращение притока валюты (золота) в Казначейство в виде пошлин с лихвой компенсируется снижением оттока валюты (золота) за рубеж в виде платежей за импортные товары.
Скажем, если английского угля ввозили на 100 фунтов, из которых 5 фунтов платили пошлин, то в результате сокращения такого импорта на 20 фунтов:
- казна недополучит 1 фунт пошлин;
- из России в Англию уйдет не 100, а только 80 фунтов стерлингов.

При этом возрастёт выработка угля в России - это увеличение занятости в угольной отрасли, плюс увеличение прибылей угледобывающих компаний (в т.ч. с иностранным капиталом), плюс увеличение сбора налогов с угольных предприятий внутри России.

Опять не так. В результате ослабления курса рубля казна получит не 1 фунт, а, например, 0,99 фунта. Вроде бы какой-то один процент, но посчитайте сколько в абсолюте составляет один процент от годовой стоимости импорта.

Кроме того, английский уголь определенных сортов Вы будете продолжать ввозить, но по более высоким ценам из-за ослабления курса. Одновременно Вы будете покупать более дорогой, из-за ЖД доставки, отечественный уголь для промышленных регионов довлеющих к Балтике. Но с позиции оттока золота да, будет выгода.

shuricos написал:

#1661466
Не требуется никакого "введения" фиатного рубля - он и так был фиатным, даже прямо так и назывался - "кредитный рубль".

Монетный устав с Вами не согласен. В России законодательно валютой платежа является металлический рубль. Кредитный рубль - лишь долговая расписка государства, курс которой увязывался с металлическим рублем. Можно вполне говорить о квазибиллоной денежной системе. А это никак не фиатные деньги, где есть лишь бумага и обещание от государства.

shuricos написал:

#1661466
Ваше апокалиптическое предположение опровергается фактами: до 1897 года (когда у нас де-факто только фиатный рубль и обращался) валютная выручка поступала в Россию, экспортёры пытались обменять её на рубли, что вызывало рост курса рубля (или падение курса валюты - как угодно), что позволяло Казначейству наращивать свои золото-валютные резервы, скупая валюту за рубли.

Если бы в 1897 году не ввели свободный размен рублей на золото, всё продолжалось бы так же - высокие урожаи вызывали бы рост поступления валютной выручки и Минфин боролся бы не с падением курса рубля, а наоборот - с его вредным повышением, для чего Минфин продолжал бы скупать валюту (золото) за бумажные (кредитные, фиатные) рубли.

Нее, факты как раз подтверждают мои высказывания. Фиатного рубля у нас не было, отчего экспортеры спокойно и меняли валюту на золотые рубли, а уже их, по необходимости, на кредитные. И как раз экспортеры будут максимально играть на понижение рубля. Пример из реала - требования Правительства об обязательной продаже валютной выручки в определенном объеме в определенный срок.

Что до "Если бы в 1897", то перечитайте Петрова про платежный баланс. Минфин может скупать лишь излишек золота по платежному балансу, а он состоит из торгового и расчетного. В реале по торговому у Вас положительное сальдо, а по расчетному отрицательному. Уходом от золотого рубля есть допущения, что отрицательное сальдо расчетного баланса увеличится, что понизит курс рубля, что уже сыграет на опять же притоке золота от пошлин.

И в чем вред повышения курса кредитного рубля, для "голодного экспорта" нехорошо? Быть может, с другой стороны долговая нагрузка по внешним займам страны уменьшится, плюс приток капитала усилится и учетную ставку можно несколько понизить, что уменьшает издержки и компенсирует размер экспортной выручки для торговцев.

shuricos написал:

#1661469
Так в этом и выгода: мы можем эмитировать "золотые сертификаты" на 20 млн. империалов (200 млн. дореформенных золотых рублей, 300 млн. кредитных рублей) для платежей Китаю за Маньчжурию, не опасаясь, что эти сертификаты уйдут в обращение в качестве М0.

1. Зачем этого опасаться вообще, если первая опасность - дыра в бюджете.
2. Указанные сертификаты просто берутся и обналичиваются при необходимости, вообще без проблем.

shuricos написал:

#1661469
Я тут уже говорил о том, какие размеры слитков серебра и золота признаются Лондонской биржей стандартом:
- золото - 350...430 тройских унций (11...13 кг),
- серебро - 750...110 тройских унций (23...34 кг).

А это вообще не имеет значение. Есть договор, будьте любезны оплатить на счет компании налом или безналом. Поэтому я ранее и спрашивал Вас про номиналы векселей - Вам нужно иметь дробление на уровне банкнот для осуществления текущих расходов. Резюмируя, удобство расчетов, как по предоставлению обсуждаемых средств так и их расходования, выльется в банальных безналичных переводах, а далее уже Япония будет решать сколько ей понадобится физического золота в стране, в том числе и для перехода на золотую иену.

Аскольд написал:

#1661471
Вам нужно иметь дробление на уровне банкнот для осуществления текущих расходов.

Не нужно.

Скажем, французская фирма покупает у русского экспортёра зерно на 300 тыс. франков.
Если у нас "золотые сертификаты" номинированы на 900 граммов чистого золота, т.е. 3100 франков, то французская фирма может передать русскому экспортёру 96 сертификатов на общую сумму 3100*96=297600 франков, а остальные 2400 франков оплатить франками (наличными или безналичными).

Аскольд написал:

#1661471
Так что выскребли в АИ весь Ваш госзолотой запас.

Наоборот: мы не обязаны отдавать золотые монеты в обмен на кредитные рубли.

В реале же были обязаны обменивать, что и привело к проблемам:

В 1899 году в результате изменения мировой экономической конъюнктуры в России произошёл спад деловой активности. В 1900 году разразился кризис в металлургической промышленности, в тяжёлом машиностроении, в нефтедобывающей, угледобывающей отраслях и в электроиндустрии. Несколько банкирских домов потерпели крах. ... Золотой запас Государственного банка с 1899 по 1902 год уменьшился с 1008 до 709,5 млн рублей.

Через год после окончания экономического кризиса и последовавшей за ним депрессии началась Русско-японская война, а затем революция 1905—1907 годов. Это было тяжелейшее испытание для созданной менее 10 лет назад денежной системы. Выдержав общеэкономический кризис и войну, финансовая система оказалась слишком подорванной, чтобы выдержать ещё и революцию. В 1906 году система золотого монометаллизма стояла на пороге краха. Массовые политические митинги и забастовки конца 1905 года, в которых принимали участие и служащие Государственного банка, стали причиной отъезда из Санкт-Петербурга французских банкиров, прибывших туда для переговоров об очередном займе.

Происходило усиленное востребование вкладов золотом и предъявление кредитных билетов к размену на золото. Несмотря на повышение официальной учётной ставки до 8 %, значительно вырос спрос на кредит со стороны торгово-промышленных предприятий. Невозможность акционерных коммерческих банков удовлетворить этот спрос из-за сильного отлива из них вкладов, заставила Государственный банк во избежание массового банкротства увеличить свои учётно-ссудные операции.

Начался отлив золота за границу. С 16 октября по 1 декабря 1905 года золотой фонд Государственного банка уменьшился с 1318,8 до 1126,1 млн рублей. К 19 декабря 1905 года золотое покрытие кредитных рублей опустилось ниже предела, предусмотренного законом 1897 года. Кризис был ликвидирован благодаря заключению в январе 1906 года во Франции займа на 100 млн руб., погашенный выручкой от займа, заключённого в апреле того же года.

Аскольд написал:

#1661471
английский уголь определенных сортов Вы будете продолжать ввозить, но по более высоким ценам из-за ослабления курса.

Кардифф для флота можем купить и за "золотые сертификаты" - это полный аналог "свободно обмениваемого на золото бумажного рубля", с той лишь разницей, что высокий номинал такой бумаги не позволяет ей свободно обращаться на внутреннем рынке.

Выгода такого сертификата ещё и в том, что номинировать его мы можем как угодно.
Например, для континентальной Европы - в метрических величинах (900 граммов - см. мой пост о его стоимости в разных валютах).

Для Британии и США можем номинировать в неметрических величинах.
Британские соверены (весом 113 гран) и американские "иглы" (eagle - 10-долларовая золотая монета весом 240 гран) изготавливались из 22-каратного золота.
В 12 соверенах было 1243 грана чистого золота.
Соответственно, 29832 гран (62,15 тройские унции = 453 золотника и 17 долей) чистого золота содержатся в 288 соверенах или в 135,6 "иглах".
Т.е. для США и Великобритании можно номинировать "золотые сертификаты" в 62,15 тройские унции чистого золота = 288 фунтов стерлингов = 1356 долларов.

Аскольд написал:

#1661471
Одновременно Вы будете покупать более дорогой, из-за ЖД доставки, отечественный уголь для промышленных регионов довлеющих к Балтике.

Я уже говорил: СХП знает, что нам надо убирать промышленность подальше от границ; желательно - за Волгу или даже за Урал.

К тому же, на кой чёрт нам производство тракторов в Петербурге, если они нужны в чернозёмных районах - нынешняя Украина, наш Южный Федеральный округ, а по мере освоения Целины - Заволжье, Южная Сибирь... Северная Маньчжурия.
А где производство тракторов, тут лучше поблизости и металлургию.
А металлургию лучше поближе к месторождениям угля и железа. Один из таких удобный районов - Донбасс: тут железо с КМА удобно доставлять, да и из Кривого Рога не так далеко, уголь тут свой - самое место для мощного индустриального кластера общеимперского масштаба.

Другой такой кластер - Южный Урал (Магнитогорск).

Третий - Южная Сибирь (Кузбасс).

Четвёртый - Северная Маньчжурия (район Ачэн-Гирин), но только в случае её официального присоединения к России, потому что в противном случае так мы разовьём потенциального противника, а нам этого не надо!

Аскольд написал:

#1661471
Но с позиции оттока золота да, будет выгода.

Этот, как его... про-тек-ци-о-низмЪ...

Отредактированно shuricos (09.10.2025 17:17:13)