STEFAN написал:

#1661090
Не увеличиваются.

Я ж сказал, что могу сбросить на е-мейл, но я его не знаю.
Здесь система передачи фото совершенно идиотская.

STEFAN написал:

#1661090
Головной 70-пушечник большой серии венецианских ЛК, 1691-1712.

Измерил в английских футах: примерно 153,5 х 44,75. Соотношение длина-ширина - 3,43.
Измерил еще пару чертежей - примерно то же.
Все сходится - венецианские корабли были относительно короткие и широкие.
Наши азовские - барбарские и недостроенные фрегаты - такие же.

А насчет "Крепости" почему-то молчание...

но и пушки на них были очень легкие, впрочем, и корабельный набор легкий, "левантийский", не как в Северной Европе.

STEFAN написал:

#1661180
а своеобразные "недолинейные" корабли, с относительно тяжелой артиллерией для артиллерийского боя с противником, не имеющем полноценных линенйных кораблей

Если такая концепция была, то она отечественная, без иностранных аналогов. Но мне кажется проще - строили, что получалось и вооружали тем, что влезает.

STEFAN написал:

#1661220
Бывало и такое, но этот вопрос стоит пересмотреть - над нами пока довлеет елагинско-веселаговская парадигма.

Я к тому, что для того, что бы заранее рассчитывать какие пушки ставить на корабли надо знать вес этих пушек. То, что я читал у Лобина про артиллерию до 1702 не позволяет утверждать, что у нас в то время была четкая система морских пушек с калибрами,  весами и размерами.  Где-то к середине 1710х эта система появляется.

Одно из противоречий двух источников по размерениям азовских кораблей - "Описи" и "Росписи".
Считается, что в "Росписи" - голландские футы, в "Описи" - английские (в конце документа это прямо указано).
Показал сравнение в размерах "английских" кораблей Ная и Козенца, плюс для сравнения - один из "голландских".

Олег написал:

#1661235
Я к тому, что для того, что бы заранее рассчитывать какие пушки ставить на корабли надо знать вес этих пушек. То, что я читал у Лобина про артиллерию до 1702 не позволяет утверждать, что у нас в то время была четкая система морских пушек с калибрами,  весами и размерами.  Где-то к середине 1710х эта система появляется.

Вообще-то, считается, что первый морской артиллерийский штат составлен Крюйсом в 1700 году, он так и называется "Крюйсовский штат" - расписаны длины пушек по калибрам, а в ранговых таблицах расписаны количество и калибры на 50- 60- и 70-пушечные. А в 1707 г. появилась Брюсовская шкала калибров морской артиллерии, которая с 1737 г. стала называться Российской артиллерийской шкалой и существовала практически до 1840 г. Кроме того в 1716 г. принят новый штат, в котором есть и веса основных калибров. Как без определенной системы вооружать или проектировать вооружение, я не представляю. Может Лобин может подсказать?

А.Иванов написал:

#1661438
Вообще-то, считается, что первый морской артиллерийский штат составлен Крюйсом в 1700 году, он так и называется "Крюйсовский штат" - расписаны длины пушек по калибрам, а в ранговых таблицах расписаны количество и калибры на 50- 60- и 70-пушечные.

Написать-то не сложно. Надо ещё пушки отлить под этот штат.
У нас первое время при Петре похоже фантазировали - зачем-то отлили короткоствольные камнеметы для кораблей. Как из них стрелять, что бы не поджечь собственный борт мне не понятно.
Почему не было штата сразу после 1707 понятно - активно экспериментировали с разными формами пушек, подбирали оптимальную. Вот к 1716 период экспериментов закончился.

Отредактированно Олег (08.10.2025 22:04:35)

1 - согласен.
2 - разве один был не 60-пушечный, а другой 36- ?
3 - возможно, но надо посмотреть подлинник.
4 - согласен, но пропуск это не ошибка.

STEFAN написал:

#1661449
Именно ошибко. В сборник Веселаго, особо не подумав, внес как было - отсюда неправильная длина и отсутствие ширины.

Это опечатка, вернее - ошибка наборщика, сдвинулся набор. Такие попадаются у Веселаго.

Ладно, отложим до времени английские посудины. Хотя, насчет "Черепахи" нужно поискать что-либо...
Думаю, пора вспомнить ещё об одной ошибке (описке) в документе, которая до сих пор не исправлена, по крайней мере официально, ни в публикациях, ни в справочниках, ни в интернет-источниках.
Речь о корабле «Крепость» (Замок, Цитадель, Кастель, Старгейт). Первое русское судно, совершившее переход через Чёрное море до Константинополя и обратно. Барбарский корабль, 46 – 52 пушки, построенное в Паншине. Сохранялось в Азове вплоть до его сдачи «для славы, что был в Константинополе».

Всегда смущали его пропорции – 124 х 24 фута (пусть голландских, по голландской схеме замера). Получается соотношение длина-ширина – 5,1666… По выражению Петра – «зело странной пропорции при своей долгости и против оной безмерной узости». При этом не идеальной крепости построенный, с относительно тяжелыми 12-фунтовыми пушками на гондеке и кучей мелкой артиллерии на квартердеке, баке и юте. Если допустить, что царь сомневался в остойчивости и перегрузе собственной «Предестинации», то что он думал о «Цитадели» с гораздо худшими характеристиками? И Пётр выбрал именно этот корабль для столь важной миссии – посольства для заключения важного мирного договора?
Собственно, размерения «Крепости» (как и всех кораблей «паншинской четверки») указаны лишь в ОДНОМ документе – «Росписи кораблям которые на Воронеже и на Ступине и на устье и в Азове и в Троицком», без даты, но предположительно 1703 – 04 гг.
При этом у всех показана одинаковая ширина (24 фута), а по длине почему-то лишь «Скорпион» на фут короче – 123 фута. Глубины интрюма не указаны, впрочем, ни у одного корабля в списке. Стоит напомнить, что три корабля строил на свои средства «именитый человек» Строганов, а один – кумпанство Л.К. Нарышкина (не «Скорпион» ли?). Два строил голландец Томас (Изельс?) – «Крепость» и «Звезда», два итальянец или грек Иван Юрьев – «Скорпион» и «Флаг».

Но, если сравнить с «однотипными» барбарскими кораблями, построенными в Ступино гостинными кумпанствами, венецианскими мастерами, позже капитально переделанными голланцами и Терплием (помимо работ по укреплению конструкции, проведены и другие усовершенствования – занижена высота палуб и бортов, заменены длинный гальюн и тяжелый гакаборт, галереи заменены «кубром» и т. д.) – получается большая нестыковка: в той же «Росписи» 10 ступинских кораблей показаны с одними размерениями – 120 х 34 фута. Немного меньшую длину можно объяснить переделками носовой и кормовой частей, а вот гораздо большую ширину – ровно на 10 футов… она была проектной!
Может быть все очень просто – в документе ошиблись одной цифиркой? «Крепость» и другие имели ширину, как и их ступинские собратья 34 фута?
Получается – 124 х 34 фута. Если перевести в английские футы – округленно 115,2 х 31,5.  Пропорция – ок. 3,65. По петровским воззрениям – практически идеальная. Вероятно, длина между штевней была еще меньше…

Елагин писал по этому поводу следующее:


А может быть Елагин вообще не прав? И к «длинным» судам русские «барбарские» корабли никакого отношения не имеют? А ВСЕ они были задуманы как относительно короткие и широкие, с довольно сильной артиллерией (в сравнении с т. наз. «баркалонами»), способные противостоять, если ни большим турецким линейным кораблям (что таким делать на Азовском море?), а всяким «каравеллам» и прочим приватирам? Да и какой смысл строить 14 длинных и узких кораблей, если строились 2 с половиной десятка подобных баркалонов, но с более слабой артиллерией? В чем тогда их принципиальное различие?

Допустить то, что «паншинская четверка» кораблей строилась с шириной 24 фута из-за чьей-то ошибки – уж слишком сомнительно. Ошибочка на почти треть ширины! И мастера бы тупо строили, не потребовав уточнения? За такое отрубили бы не только башку, но и другие члены… Сознательное «новаторство» вообще исключено.

Впрочем, имеется один документ прямо подтверждающий, что все барбарские корабли строились по единому проекту, с шириной 134 фута – это «Список военных кораблей построенных на Воронежской верфи» из дневника И.Г. Корба. (опубликован Расторгуевым, упоминался Елагиным). Там все названия кораблей не соответствуют оригинальным, многие довольно странные и «специфические». Много неточностей. Но главное – размеры большинства кораблей в целом соответствуют тем, которые позже фигурируют в первоисточниках и публикациях: например, «Королевское Солнце», строенный «на собственный счет ЕЦВ» - это та самая «Предестинация», 60 пушек, 133 х 33 х 11 фут. А «Царь и Король Польский, оба Королевских брата» (60-пуш., 150 х 36 х 11 фут.) – это «казенный» «Самсон». И т. д.
В списке 18 барбарских кораблей с почти одинаковыми размерениями: 123 х 34 х 13,5 фут., 48-ми и 50-ти пушечные. Лишь три корабля – «За Отечество», «Щастие» и «Любовь» имеют длину 124 фута. Уж не знаю, соответствуют ли эти данные истине (напр. строитель корабля «Любовь», якобы, патриарх Адриан (?!)), но именно три корабля («Крепость», «Звезда», «Флаг») имели большую длину на 1 фут – 124 фута…
Стоит обратить внимание на приличную глубину интрюма – 13,5 футов. Она больше чем даже у казенных линейных кораблей! Т. е. корабль с размерениями 124 х 34 х 13,5 футов (115,2 х 31,5 х 12,5 англ. футов) – может считаться вполне мореходным, способным без особых проблем пересечь Чёрное море в оба конца, что и было сделано.

Теперь по поводу артиллерийского вооружения. На рисунке Отто, неподчищенном и недорисованном поздними «умельцами» видно, что корабль несет лишь 9 орудий на борт на нижнем деке (8 видно хорошо, 9-е в носовой части не видно). Корабль полуторадечный (об этом уже писал ув. Эд) – остальные пушки размещены лишь на квартердеке и, кажется, на юте. Вероятно, стоят и на баке.


Это соответствует первоначальному проектному артиллерийскому вооружению барбарских кораблей: 18 12-фнт. пушек (на гондеке), 12 дробовых и 4 6-фнт. (видимо, на баке). Всего – 34 пушки. Позже, на 10 ступинских кораблей добавили еще 6 12-фунтовых. А еще позже - их отремонтировали и переделали в 2-дечные 44-пушечники (кроме 2-х 36-пушечных).
Что касается паншинских – возможно, уже в Азове, накануне похода их довооружили. На «Крепости» оказалось 46 пушек, а на «Скорпионе» - аж 62! Если это не ошибка, возможно на последний нацепляли всяких вертлюжных басов и подобной мелочи.
После похода «голландские» «Крепость» и «Звезда» сохранили мощное пушечное вооружение – 52 и 50 пуш. соответственно, а вот «суптильные» «итальянские» «Флаг» и «Скорпион» были облегчены – 34 и 30 пуш. соответственно, т. е. практически вернулись к пректному вооружению.

Если все написанное выше (о ширине 134 фута) верно, то … возможно, придется многое исправлять. Да и вообще менять саму концепцию «барбарских кораблей» Азовского флота. А моделисты (с уже готовыми моделями) и реконструкторы, боюсь, меня проклянут…

А почему вы не допускаете, что Пётр специально строил разные корабли, что бы найти оптимальную пропорцию?

Полез я пересчитывать удлинение для английских 50-пушечников этой эпохи - у меня получилось, что основная масса новых кораблей в диапазоне 3,66-3,86 Нашел один в 3.9. При этом среди более ранних кораблей этого ранга есть и 3.55 и даже один 3.44
Вот например Oxford после перестройки 126'8" *35'. Было три корабля перестройка фрегатов 1640х - у них ширина 31'9"-32.
Остальные от 32'8", а все новой постройки от 34'.
Ширина 30,5 или 31 уводит куда-то к кораблям 1650х. И тех при перестройке в конце века расширяли.