ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр / Цусимские форумы

Олег · 21.10.2025 00:05:02

Как известно, Первая мировая война началась из-за достаточно случайного события - убийства эрц-герцога Франца-Фердинанда. Вполне можно допустить ход событий, когда она началась позже. Например в августе 1915, дата ничуть не хуже любой другой.
Одной из причин ПМВ было англо-германское морское соперничество и соответствующая гонка морских вооружений. Я раньше как-то считал, что это соперничество было проиграно Германией ещё в 1912, после неудачной попытки договориться Британия заявила, что будет стоить по два линкора на каждый германский. На самом деле темпы постройки германского флота определялись их законом о флоте, по которому в 12, 13 и 14 финансовых годах закладывались по 2 тяжёлых корабля в год. Британцы ответили программой 4-5-4-4 (для 12-15 финансовых годов), да ещё и Малайская федерация подарила метрополии одноименный линкор в 12м году.
Вот из всего этого выходит, что в 1914 для немецкого флота оптимальное соотношение с английским и позже будет хуже.
Однако я упустил расклад сил на Средиземном море. А там к 1915 году ситуация складывалась пугающая. Тройственный союз к середине года имел 5 итальянских и 3 австрийских дредноута (и скорее всего загостившийся "Гебен" или его сменщик) против 4 французских типа "Курбе" и одного типа "Прованс". Ситуация просчитывалась заранее, поэтому ещё до начала реальной войны британское адмиралтейство планировали перевести на Средиземное море дивизию линкоров в 4 12" дредноута (это не мое предположение, а данные из документов). Скорее всего эскадра из трёх линейных крейсеров бывшая на театре в 1914 останется там и в 15.
Итого расклад сил на Средиземном море в середине лета 1915:
Тройственный союз: 5 итальянских линкоров (1 типа Дориа, 3 типа Кавур, 1 типа Данте), 3 австрийских (типа Вирибус Юнитис) + Гебен.
Преддредноуты - 4 Регины Елены и 3 Радецких.
5 не очень старых броненосных крейсеров и ещё 7 постарше.
8 лёгких крейсеров (4 австрийца, 3 итальянца и немец)
ЭМ 11 итальянских и 6 австрийских турбинных эсминца

Антанта: 1 Прованс (Бретань войдёт в строй в сентябре), 4 Курбе, 4 британских дредноута (допустим сам Дредноут и 3 Беллерофонта), 3 12" линейных крейсера.
6 преддредноутов типа "Дантон", 6 типов Либерти, Патри и Сюффрен.
7 не очень старых французских броненосных крейсеров от Гамбетта и моложе.
Допустим, что британцы вывели со Средиземки броненосные крейсера, но в компенсацию развернули две эскадры лёгких крейсеров, суммарно 8-9 единиц.
Скорее всего в дополнение к дредноутам британцы выделят полную или половину эскадры не очень старых ЭМ в дополнение к уже имеющимся на театре кораблям типа G.
ЭМ 20 французских турбинных 800-тонных ЭМ и от 10 до 20 британских.

По линейным силам ситуация не столь хороша для Антанты - у них 82 орудия на борт на линкорах (из них 10-340мм, остальные 12") и 20-24 на ЛКр сомнительной боевой устойчивости.
Против 112 12" на борт у линкоров Тройственного союза и 10-11" Гебена. Плюс ещё у французов ограниченный угол возвышения стволов на всех кораблях.

В это время на Северном море:
Британия - 20 ЛК (2 QE, 12 с 13,5" и 6 с 12"), плюс эскадра броненосцев в составе Grand Fleet, думаю это будут типа KEVII.
6 ЛКр (4-13,5", 2-12")
Броненосные и лёгкие крейсера в ассортименте.
4 полных эскадры эсминцев по 20 кораблей в эскадре.

Германия - 17 ЛК (от Нассау до Кёнига), 8 ЭБР с 11".
5 ЛКр (если не отправят один из ранних в Циндао. Но вряд ли)

У России на БФ все 4 Севастополя, 2 лёгких крейсера типа "Муравьев" и сколько-то Новиков
На СФ две "Императрицы", но и у турок 2 линкора (несостоявшиеся Эрин и Эджинкорт), 4 современных ЭМ, у греков Саламин и один лёгкий крейсер, 4 ЭМ.

У Британии только за год с августа 14 по август 15 в строй вошло 15 лёгких крейсеров, заложенных по довоенным программам. Скорее всего за это же время в резерв отправятся крейсера типов Кент и Девоншир. Точно предсказать какие крейсера у Англии/Франции/,Германии будут в колониях невозможно, да наверное и смысла нет.

Отредактированно Олег (21.10.2025 08:30:14)

Сибирский Стрелок · 21.10.2025 08:13:14

Олег написал:
#1662096
5 итальянских линкоров (1 типа Дориа, 3 типа Кавур, 1 типа Данте)

Шесть. Итальянских дредноутов - шесть.
Забываете про взорвавшийся "Леонардо да Винчи".
Типичная ошибка - посчитать итальянские дредноуты на конец Великой войны.

Олег · 21.10.2025 08:21:14

Сибирский Стрелок написал:
#1662102
Шесть. Итальянских дредноутов - шесть.

На август 1915 - пять.

Сибирский Стрелок · 21.10.2025 08:51:41

Олег написал:
#1662103
На август 1915 - пять.

"Леонардо" взорвался в 1916 г. "Кавур" вступил в строй до начала лета 1915 года. "Кайо Дуилио" - в мае 1915 г. Так что на август 1915 года - шесть итальянских дредноутов - в строю.

Эд · 21.10.2025 08:59:35

Олег написал:
#1662096
в 12, 13 и 14 финансовых годах закладывались по 2 тяжёлых корабля

В 1913 - 3: Bayern, Baden, Ers. Hertha (Hindenburg).

Prinz Eugen · 21.10.2025 10:20:13

Олег написал:
#1662096
5 ЛКр (если не отправят один из ранних в Циндао. Но вряд ли)

ЕМНИП, это должен быть "Мольтке".

Олег · 21.10.2025 10:31:56

Андреа Дориа вступил в строй в марте 1916, так что 5.

Эд написал:
#1662107
В 1913 - 3: Bayern, Baden, Ers. Hertha (Hindenburg)

Согласно Брееру по 1912 финансовому году проходили Кронпринц, Лютцов, Байерн и Баден
1913 - Заксен и Гинденбург
1914- Вюртемберг и Маккензен
Т.е. темпы немцы сбросили с 1913, а с закладкой двух первых Баернов затянули из-за неготовности пушек.

Олег · 21.10.2025 10:46:47

Prinz Eugen написал:
#1662110
ЕМНИП, это должен быть "Мольтке".

Вроде Тирпиц был категорически против ослабления главных сил.
По британским крейсерам мирного времени. По здравому размышлению правильнее перевести в резерв первое поколение скаутов все бронепалубные, которые ещё были в колониях.
Тогда выходит так: В метрополии 8 броненосных крейсеров от Дьюк оф Эдинбург, 15 новых крейсеров от Аретьюзы и 8 Таунов распределены между метрополией и Средиземкой. Оставшиеся скауты при флотилиях эсминцев.
В колониях - Минотавр, 2я серия Каунти сколько-то 1й серии Каунти и 7 Таунов + Австралия и два австралийских Тауна.

Эд · 21.10.2025 12:05:53

Prinz Eugen написал:
#1662110
ЕМНИП, это должен быть "Мольтке".

Верно, Мольтке должен был сменить Гебен в конце 1914 г. Гебену требовался ремонт, он едва давал 20 у.

Эд · 21.10.2025 12:16:09

Олег написал:
#1662113
Согласно Брееру по 1912 финансовому году проходили Кронпринц, Лютцов, Байерн и Баден
1913 - Заксен и Гинденбург
1914- Вюртемберг и Маккензен
Т.е. темпы немцы сбросили с 1913, а с закладкой двух первых Баернов затянули из-за неготовности пушек.

Финансовый год и фактическое начало стр-ва - очень разные вещи.
Байерн - заказан в апреле 1913 г. Заложен в январе 1914. Кайзер в ярости пишет Тирпицу - Это что, 9 месяцев?!!
Тирпиц вежливо отвечает: в Англии линкор строят 3000 строителей, в Германии - 1000.

Олег · 21.10.2025 12:45:58

Эд написал:
#1662119

Финансовый год и фактическое начало стр-ва - очень разные вещи.

Да, и в других странах тоже. Но немецкий Закон о флоте оперировал финансовыми годами, а не реальными временами закладки.

Prinz Eugen · 21.10.2025 13:24:50

Эд написал:
#1662119
Байерн - заказан в апреле 1913 г. Заложен в январе 1914. Кайзер в ярости пишет Тирпицу - Это что, 9 месяцев?!!

Тут ещё следует учесть время на подготовку производства.
С момента заказа (выделения средств) предприятие-строитель готовит материалы.
Пример из другой войны и другой судостроительной программы: ЛК "Н" заказан 14 апреля 1939, заложен 15 июля. К моменту закладки было подготовлено к выставлению на стапель (формирование киля) ок. 900 тонн металла, 3400 тонн находилось в обработке, ещё 5800 тонн стали находились на верфи в "сыром" виде.
Так что процесс не быстрый.

Эд · 21.10.2025 13:31:34

Олег написал:
#1662121
Но немецкий Закон о флоте оперировал финансовыми годами, а не реальными временами закладки.

В в 1913 финансовом году планировалась постройки трех больших кораблей.
До встречи Тирпица с Холденом Англия планировала в 1912-1917 гг. строить 4-5-4-5-4-5, Германия - 3-2-3-2-3-2. после встречи решили 4(+ Малайа)-5-4-4-4-4, Германия - 2-3-2-2 -3-2. Летом 1914 г. Тирпиц намекнул, что пожертвованный корабль все же буде включен в 1917 г., но это будет ЛинКр. Русская пресса очень возмущалась, дескать, какая разница, ЛК или ЛинКр.

Олег · 21.10.2025 13:44:53

Думаю тут Тирпиц выдает нужду за добродетель - у него не было готового проекта Баерна, что бы заложить его в 1912 финансовом году (который до конца февраля следующего года). А закон о флоте не давал "тасовать" корабли, заложив например Гинденбург раньше.

shuricos · 21.10.2025 15:02:34

Олег написал:
#1662096
у турок 2 линкора (несостоявшиеся Эрин и Эджинкорт)

Вероятно, турки дотянут до осени - в осенне-зимний период русские на Босфор не высадятся, даже если захотят.
Тогда этих двоих турки смогут использовать на Средиземном море.

Олег написал:
#1662096
у греков Саламин

Константин I не выступит на стороне Антанты, как и в реале.
Поэтому в первую зиму войны (с 1915 на 1916 год) турки передадут свои 2 линкора под командование Центральных держав.
Т.е. к этим силам:

Олег написал:
#1662096
Тройственный союз: 5 итальянских линкоров (1 типа Дориа, 3 типа Кавур, 1 типа Данте), 3 австрийских (типа Вирибус Юнитис) + ...

Эд написал:
#1662118
Мольтке должен был сменить Гебен в конце 1914 г.

...прибавляются ещё 2 линкора.

Всего получается 11 капитальных кораблей.
Но это только в том случае, если Италия вступит сразу и вступит на стороне Центральных держав, что далеко не факт (но об этом до Войны не знали, конечно, как и о вступлении Турции).

Но численное превосходство Центральных держав осложнялось бы:
1. несплаванностью эскадр четырёх (sic!) союзных держав,
2. слабой подготовкой турок (если только немцы не дадут свои экипажи, что вряд ли).

Олег написал:
#1662096
В это время на Северном море:
...
Германия - 17 ЛК (от Нассау до Кёнига), 8 ЭБР с 11".
5 ЛКр (если не отправят один из ранних в Циндао. Но вряд ли)

Возможно, "Саламис" реквизируют - к моменту открытия боевых действий он мог оказаться в высокой степени готовности, но не передан грекам.

Prinz Eugen · 21.10.2025 15:50:33

shuricos написал:
#1662127
Возможно, "Саламис" реквизируют - к моменту открытия боевых действий он мог оказаться в высокой степени готовности, но не передан грекам.

Одна беда: нужно полностью переделывать ГК...

Олег · 21.10.2025 15:55:11

Если башни Саламина были готовы в августе 14, то через год оди точно будут на корабле (а корабль скорее всего у заказчика)

Олег · 21.10.2025 16:09:56

Имхо без прихода немецкого линейного крейсера в Босфор Турция будет нейтральной. И торговаться, кто ей больше предложит. Может ещё потом русско-турецко-гречечкая эскадра будут освобождать Додеканезы от итальянских оккупантов
И при любом раскладе свои линкоры Турция не отдаст. Их наличие гарантирует невозможность русского десанта в Босфор.

Эд · 21.10.2025 16:41:54

Олег написал:
#1662131
И торговаться, кто ей больше предложит.

Вообще-то Турция сперва просилась в Антанту, но ее послали.

Аскольд · 21.10.2025 17:28:21

Олег написал:
#1662131
Имхо без прихода немецкого линейного крейсера в Босфор Турция будет нейтральной.

Многое зависит от Греции, как раз в 1914 идут сильные тёрки с турками, даже у американцев броненосцы не просто так купили:

Греческий король категорически заявил, что пока вопрос об островах не будет окончательно решен, Греция ни под каким видом не допустит усиления турецкого флота и, объявив Турции войну, приложит все силы для уничтожения новых дредноутов до их прибытия в турецкие порты, даже если они пойдут под английским или французским флагом.

Вероятность греко-турецкой войны вполне наличествует.

Олег · 21.10.2025 18:45:22

Аскольд написал:
#1662134
сильные тёрки с турками, даже у американцев броненосцы не просто так купили

Я так и не нашел, когда американские броненосцы физически оказались в Греции. Купили их 30.07.2014. Греки должны привести экипажи, освоить, через океан перейти. Мне кажется турецкие дредноуты, которые готовы в августе успеют первыми.

Аскольд · 21.10.2025 20:33:29

Олег написал:
#1662139
Я так и не нашел, когда американские броненосцы физически оказались в Греции. Купили их 30.07.2014. Греки должны привести экипажи, освоить, через океан перейти. Мне кажется турецкие дредноуты, которые готовы в августе успеют первыми.

30.07.1914 броненосцы передали грекам. А далее всё в их руках. Если они сами начнут военный действия до выхода турецких линкоров из Англии, то последние там и останутся интернированными. И наоборот, если турки успеют прийти, то и сама Турция может стать инициатором 3-й Балканской войны. А там уж неизвестно кто победит.

Спойлер :

машинный перевод:

Таким образом, благодаря халатности греческого политического руководства, Османская империя, несмотря на поражение в Балканских войнах, вернула себе морское превосходство. Адмирал Павлос Кундуриотис, не в силах видеть обесценивание своих достижений, предложил лично взять на себя командование подводной лодкой «Суордфиш» или каким-нибудь небольшим эсминцем, чтобы торпедировать «Рио-де-Жанейро» в Гибралтарском проливе без предварительного объявления войны, чтобы застать его врасплох. Конечно, это считалось бы добровольным поступком Кундуриотиса, и если бы он пережил набег и вернулся в Грецию, греческое правительство уже осудило бы его, низложило бы, арестовало, судило и заключило бы в тюрьму, как и подобает пирату. Венизелос, однако, отказался. Наконец, рассматривалась даже блокада Дарданелльского пролива с возможной оккупацией Галлиполийского полуострова, чтобы предотвратить приход линкоров. В конце концов, ни один план не был реализован, поскольку начало Первой мировой войны застало эти линкоры на английских верфях, которые англичане конфисковали для собственных нужд. https://methormisakathektou.blog/του … 1/08/2023/

Олег · 21.10.2025 22:26:18

Да, третья Балканская может начаться. Хз, кто там за кого будет.

shuricos · 22.10.2025 13:54:18

Олег написал:
#1662131
свои линкоры Турция не отдаст

Понятно, что не отдаст насовсем.
Но в зимнее время, когда десант на Босфор невозможен, она может их перевести в Средиземное море для совместных действий со флотами Центральных держав.

Олег · 22.10.2025 14:59:01

shuricos написал:
#1662163
Но в зимнее время, когда десант на Босфор невозможен, она может их перевести в Средиземное море для совместных действий со флотами Центральных держав.

А если их там утопят? Или сильно повредят. Их же крайне сложно ремонтировать в Стамбуле. Оно надо Турции рисковать уникальным активом за чужие интересы.

#1 21.10.2025 00:05:02

ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

#2 21.10.2025 08:13:14

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#3 21.10.2025 08:21:14

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Сибирский Стрелок написал:

#4 21.10.2025 08:51:41

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#5 21.10.2025 08:59:35

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#6 21.10.2025 10:20:13

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#7 21.10.2025 10:31:56

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Эд написал:

#8 21.10.2025 10:46:47

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Prinz Eugen написал:

#9 21.10.2025 12:05:53

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Prinz Eugen написал:

#10 21.10.2025 12:16:09

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#11 21.10.2025 12:45:58

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Эд написал:

#12 21.10.2025 13:24:50

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Эд написал:

#13 21.10.2025 13:31:34

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#14 21.10.2025 13:44:53

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

#15 21.10.2025 15:02:34

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

Олег написал:

Олег написал:

Эд написал:

Олег написал:

#16 21.10.2025 15:50:33

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

shuricos написал:

#17 21.10.2025 15:55:11

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

#18 21.10.2025 16:09:56

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

#19 21.10.2025 16:41:54

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#20 21.10.2025 17:28:21

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#21 21.10.2025 18:45:22

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Аскольд написал:

#22 21.10.2025 20:33:29

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#23 21.10.2025 22:26:18

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

#24 22.10.2025 13:54:18

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

Олег написал:

#25 22.10.2025 14:59:01

Re: ПМВ начинается в 1915, Средиземноморский театр

shuricos написал:

Board footer