jurdenis написал:

#1666657
У нас вроде альтернатива прыгает от января 18.Так задал условие автор поста.

Тогда тем более. Если нет провозглашенного вождем большевизма права наций на самоопределение, т.е. вали из бывшей империи кто хочешь - рада остается на прежней позиции, т.е. автономия и ни о каких её сношениях с немцами речи не идет. Она подчиняется центр. власти в Питере.

shuricos написал:

#1666650
Нарва-Псков-

Наступление в направлении Питера, с целью склонить Ленина к миру.

shuricos написал:

#1666650
Грубо говоря, немцы вышли на линию Нарва-Псков-Полоцк-Орша-Киев (т.е. на водные преграды - реки Нарва, Великая, Днепр до Киева) и далее эта линия поворачивает к Виннице.

Не оспариваю, но и не помню схода насколько немцы продвинулись и когда. На т.н. Украине продвижение было примерно на 250 км в направлении Киева - т.е. это не те расстояния которые являются стратегическими. И явно не решение продовольственных проблем Германии о чём речь была изначально.

jurdenis написал:

#1666657
Вам выше ответили.

Ваш ответ есть? Или полностью присоеденяетесь?

veter написал:

#1666705
Кто на ком стоял?

Ленин провозгласил право нации на самоопределение еще в 14 году.
Работа его естьс таким названием.
На основании этого права Финляндия и ушла из России.
На январь 18 это признали все.И антанта и четверной блок и Россия.Так что ваш тезис.

Если нет провозглашенного вождем большевизма права наций на самоопределение,

Неверен в рамках заданных условий в теме.

Отредактированно jurdenis (21.01.2026 23:15:42)

veter написал:

#1666704
явно не решение продовольственных проблем Германии о чём речь была изначально

Именно оно и есть.
Четверной союз 9 февраля 1918 года заключил с УНР мирный договор. Немцы этот договор так и назвали - "Хлебный мир".

Да, экономическое соглашение между Центральными державами и УНР, которое предусматривало поставку продовольствия с Украины в Центральную Европу, было заключено только 23 апреля 1918 года.
Но уже мирный договор от 9 февраля устанавливал экономические отношения УНР с Центральными державами, урегулировал вопрос взаимного курса валют, таможенные тарифы и открывал возможность организации поставок продовольствия с Украины:

Хотя военная конвенция, которая стала правовой основой для вступления австро-германских войск на территорию Украины, между УНР, Германией и Австро-Венгрией была официально. оформлена только 18 февраля 1918 года, германское командование уже 31 января дало свое предварительное согласие на вступление в войну против большевиков и начало активно готовиться к походу в Украину.

Грядущая война обещала стать войной «за еду»... Продовольственные ресурсы Германии и Австро-Венгрии на четвертом году войны были полностью исчерпаны. Армейские части и городское население этих империй испытывало большие продовольственные трудности. Центральным империям, находящимся в состоянии блокады, не хватало и сырьевой базы, а Украина, являл а собой кладезь полезных ископаемых. По тайному договору с Германией УНР обязывалась за оказанную военную помощь предоставить Германии огромное количество продовольствия и сырья.
https://militera.lib.ru/h/savchenko_va/03.html

Отредактированно shuricos (22.01.2026 11:24:22)

shuricos написал:

#1666680
Судили бы царя на показательном открытом процессе?

А что именно инкриминировать?

Titanic написал:

#1666746
А что именно инкриминировать?

я у гуля спросил
ответ:

Преступления против народа: Расстрел рабочих 9 января 1905 года (Кровавое воскресенье).
Тирания и самодержавие: Нарушение прав и свобод, управление страной в интересах узкой группы, игнорирование нужд народа.
Военные преступления: Катастрофическое ведение Первой мировой войны, приведшее к огромным жертвам и разрухе.
Государственная измена: Попытка вернуть власть после отречения, поддержка контрреволюционеров (хотя это больше приписывалось его окружению)

jurdenis написал:

#1666755
Какая именно партия отодвинет большевиков?

Эсеры, как партия, имеющая большинство в Учредительном собрании.
Правда, за минусом "левых эсеров", у оставшихся эсеров уже не было "монобольшинства", им пришлось бы блокироваться с другими партиями, конечно.

Я не исключаю, что в состав нового правительства предложили бы войти и большевикам - у них примерно четверть голосов.

Но большевики не пошли бы на это. Скорее всего, они (большевики) вовсе отказались бы даже участвовать в заседаниях Учредительного собрания, что возвращало эсерам монобольшинство (и даже 2/3 голосов оставались бы за ними), что позволяло им создать правительство вовсе чисто эсеровское.
Но идея "коалиционного правительства" была очень популярна, поэтому, скорее всего, в состав нового правительства вошли бы и представители других социалистических партий, включая тех же меньшевиков, а, может быть, и "кадетов".

jurdenis написал:

#1666755
кто ее возглавляет

Виктор Чернов - глава эсеров. Его выбрали Председателем Учредительного собрания. Наверняка он же стал бы и Председателем нового правительства.

Отредактированно shuricos (22.01.2026 14:59:29)

shuricos написал:

#1666760
Виктор Чернов - глава эсеров. Его выбрали Председателем Учредительного собрания. Наверняка он же стал бы и Председателем нового правительства.

Надо почитать чего они там хотели.....

shuricos написал:

#1666733
Именно оно и есть.

Что есть?
1. Центр. рада образовалась из киевских активистов летом 1917 г, никем не избиралась, была своего рода самоназначенной.
2. Легитимность этой рады под большим вопросом, полномочия тоже, да она сама не претендовала на самостийное и незалежное гос-во, а лишь на автономию в составе России.
3. В случае нормальной работы (неразгона) УС - центр. рада будет так же придерживаться принципа автономии, а ещё вполне возможно будет переизбрана.
4. Вытекает из п.3. - никаких переговоров с Германией и т.д. ЦР вести не имеет права, поскольку не является каким либо органом суверенного гос-ва. Максимум, гипотетически - в переговорах принять участие может, но заключать от имени "украинской автономии" России соглашение о вводе иностранных войск на территорию своей автономии явно нет.

5. ЦР может конечно пересраться со всей Россией из-за своих аппетитов в вопросе границ "украинской автономии" и спровоцировать конфликт. Но тогда будет огребать от всех: казаков, офицеров, да и от своих собственных малоросов, которые её не признаЮт, см п.1.
6. Немцы разогнали руками Скоропадского эту раду, как абсолютно немощный и не работоспособный "орган власти".
П.С. осталось сюда только Васыля-Вильгельма Габсбурга-Вышыванного приплести

shuricos написал:

#1666733
Немцы этот договор так и назвали - "Хлебный мир".

Вы определитесь: был большевистский переворот в октябре или нет? Если нет - к чему выделять хохлов ЦР в Бресте в отдельную статью?

shuricos написал:

#1666742
Между прочим, изначально УНР собиралась оставаться в составе Антанты.
У Центральной Рады были противоречия с большевиками.

УНР могла фантазировать что угодно. Киевская говорильня конца 1917 - начала 1918 кроме болтовни ни была ни на что способна.
Ленин решил подмять под себя ЦР, но его большевиков прогнали оттуда, что еле ноги в Харьков унесли.

shuricos написал:

#1666742
Если Учредительное собрание отодвигает большевиков от власти, то:

В целом верно. Вопрос только о войне с немцами. Никто сильно войска гонять не будет, будут сидеть солдатики и офицерики по своим фронтам, иногда отбивая атаки немцев и австрийцев. Но никто и сильно переть не будет, поскольку без сговора никто хлеба за просто так не даст. А наступать 300-700 км по враждебной территории - то для немцев приблизить себе конец. Для Германии проще иметь разложенного противника в обороне, не трогать его, а снимать войска на более важный Западный фронт.

veter написал:

#1666768
был большевистский переворот в октябре или нет?

По условиям альтернативы - был.
Альтернатива начинается в январе - примерно в день первого заседания Учредительного собрания - 5 (18) января 1918 года.
Точка бифуркации может быть чуть раньше: например, 3 (16) января 1918 года, когда ЦК ПСР (в отличие от реала) соглашается с предложением защитить Учредительное собрание силами верных эсерам семёновского и преображенского полков.
А может быть и позже: например, 6 (19) января 1918 года состоится второе заседание Учредительного собрания уже под защитой эсеровских штыков. Вот этот второй вариант мне представляется наиболее удобным.

veter написал:

#1666768
никем не избиралась, была своего рода самоназначенной

В условиях революции так и происходит - власть берут не те, кто вправе, а те, кто может.

veter написал:

#1666768
Легитимность этой рады под большим вопросом

Они потому и решили провести собственное учредительное собрание, назначили первое заседание на 22 января 1918, но не успели - Киев заняли большевики.

veter написал:

#1666768
В случае нормальной работы (неразгона) УС - центр. рада будет так же придерживаться принципа автономии

Да.
Но:

Винниченко соглашался на советскую власть на Украине при условии, чтобы ему дали полную волю в деле проведения украинизации. Винниченко заявлял: «Точно так, как вы создали диктатуру рабочих и крестьян в России, так нам надо создать диктатуру украинского языка на Украине». Когда передали эти слова Ленину, он сказал: «Разумеется, дело не в языке. Мы согласны признать не один, а даже два украинских языка, но, что касается их советской платформы — они нас надуют»

Винниченко - это председатель Генерального секретариата УНР (по сути, руководитель УНР).

veter написал:

#1666768
4. Вытекает из п.3. - никаких переговоров с Германией и т.д. ЦР вести не имеет права, поскольку не является каким либо органом суверенного гос-ва

Там сложная ситуация.
Переговоры с немцами велись и на местном уровне - заключали перемирие на отдельных фронтах, например.
При этом Центральная Рада заявляла о своих полномочиях на собственные вооружённые силы, что и стало одной из причин конфликта ещё со Временным Правительством. Керенский даже едва не успел арестовать украинских руководителей, вызвал в Петроград, они даже приехали, но тут случился Октябрь.

Но в целом - да, скорее всего, в случае продолжения работы Всероссийского Учредительного собрания, УНР вела бы политику федерализации и не стала бы заключать с немцами сепаратный договор.
Дело ещё и в том, что нуждаясь в голосах украинской ПСР в Учредительном собрании (см. раскладку я выше привёл), российская ПСР шла бы на уступки Украине.

veter написал:

#1666768
никто и сильно переть не будет, поскольку без сговора никто хлеба за просто так не даст. А наступать 300-700 км по враждебной территории - то для немцев приблизить себе конец. Для Германии проще иметь разложенного противника в обороне, не трогать его, а снимать войска на более важный Западный фронт

Это интересная мысль.

Но в реале немцы очень жёстко вели переговоры.
Зная, что Центральная Рада фактически утратила власть, немцы, тем не менее, согласились не только вести с её представителями сепаратные переговоры, но и заключить мирный договор.
Т.е. они не очень-то полагались на силы Центральной Рады - они готовы были сами взять то, что им было нужно, если бы СовНарКом не согласился им это предоставить.
Собственно, в реале так и получилось - СНК отказал, немцы пошли брать.

===============================

Как это могло выглядеть в альтернативе?

В день первого заседания Учредительного собрания (т.е. 5 (18) января 1918) был объявлен перерыв в переговорах на 10 дней, чтобы Троцкий обсудил с СНК германское предложение об установлении границы по линии фронта (это реал).
Вероятно, за это время Учредительное собрание уже избрало бы новое правительство - взамен СовНарКома (это альтернатива).
Переговоры с немцами в Брест-Литовске возобновились даже не через 10, а через 12 дней - 17 (30) января 1918 (это реал).
Российская делегация привезла с собою на переговоры украинскую делегацию. В реале - Троцкий привёз представителей УНРС (советской Украины), в альтернативе состав делегации изменился бы - вместо большевиков в нём были бы эсеры и они приехали бы с представителями УНР (украинскими эсерами).

Возможно, им удалось бы потянуть время.
В реале переговоры продлились до 3 февраля (нов.ст.), прервались для консультаций немецкой стороны, в ходе которых немцы 8 февраля получили запрос УНР о помощи, 9 февраля подписали с ними мирный договор и в тот же день предъявили русской делегации ультиматум, который был отвергнут, после чего 18 февраля немцы начали наступление.
В альтернативе, вероятно, эсеровской делегации тоже удалось бы потянуть время. Может быть, даже удалось бы протянуть его те же 10 дней. Но, учитывая общий настрой эсеров на продолжение войны, вероятно, они вовсе не явились бы на продолжение переговоров с немцами. Либо явились бы только для того, чтобы 17 (30) января 1918 заявить о том, что они не согласны на предложенные Германией условия, что не намерены продлевать перемирие; и тогда боевые действия возобновятся (в соответствии с условиями перемирия) через неделю - 6-7 февраля (нов.ст.).

Разница с реалом в том, что:
- в реале за неделю между отказом от переговоров и началом немецкого наступления русская армия демобилизовалась,
- в альтернативе за эту неделю русские части получили бы приказ приготовиться к продолжению боевых действий.

Отредактированно shuricos (22.01.2026 18:19:10)

shuricos написал:

#1666772
реале за неделю между отказом от переговоров и началом немецкого наступления русская армия демобилизовалась,
- в альтернативе за эту неделю русские части получили бы приказ приготовиться к продолжению боевых действий.

Она не демобилизировалась.Она разбегалась.

К февралю-марту 1918 года количество дезертиров в России дошло до 3 миллионов человек. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 … %B8%D0%B8_(1917)?ysclid=mkpp1ekcc3303111210

При том что до Октября 17 количество дезертиров было менее 400 тыс.

Отредактированно jurdenis (22.01.2026 20:08:15)

Lodochnik2000 написал:

#1666756
я у гуля спросил
ответ

Ну такое себе. Это плюс-минус к любому неудачливому правителю можно притянуть.

shuricos написал:

#1666759
Надо ещё понимать, что наши революционеры "романтично" проводили параллели с Великой Французской революцией.
А там, как Вы помните, судил и казнили Людовика XVI по обвинению "в заговоре против общественной свободы и нападениях на общую безопасность государства".
Что-нибудь подобное же вменили бы и Николаю, и (наверняка) Александре Фёдоровне.
Вот дети зато, вероятно, выжили бы (но не факт).

У французов плюс-минус какая-то доказуха была (ну, по крайней мере, они смогли на эти факты и документы опереться) - бумаги из сейфов Тюильри. На свою голову (в прямом смысле) Людовик с женой много переписывались в попытках самоспасения, уничтожить бумаги не сумели. Там все шито белыми нитками, но Конвенту хватило. Ну а королева просто всем не нравилась, и с ней банально свели счеты. А ну еще она многовато знала о делишках революционеров, втянутых в контр-революционные схематозы. Дети выжили 50/50.
У наших фактов немного, ну да умения высасывать из пальца не занимать. Царица тоже всем не нравилась. Шанс выжить у детей был бы.

Отредактированно Titanic (22.01.2026 20:35:23)

jurdenis написал:

#1666778
Она не демобилизировалась.Она разбегалась.

Вы читать умеете? Само - демобилизовалась. Т.е. самостоятельно. Разбегаются от противника, его огня, штыков или просто внешнего вида. А тут шли солдаты, увидели ларёк с водкой, зачем идти дальше? Остановились, выпили, пошли в разные стороны искать новые буфеты. И нет войска.... Это самодемобилизация, а не разбегание.