shuricos написал:

#1666859
Т.е. как повернулись бы события, если бы Учредительное собрание взяло-таки власть.

Взять власть тяжело, а удержать власть ещё тяжелее.
Суть озвученной Вами альтернативы именно в этом.

shuricos написал:

#1666859
Собственно, на первом заседании УС как раз-таки Ленин и требовал от УС признать все решения II Всероссийского Съезда рабочих и солдатских депутатов, в т.ч. назначение СовНарКома;

Всё вполне логично. Ленин хочет подмять под себя УС, а получив отказ разгоняет. Далее правит тот у кого есть сила, вооруженная сила. И организация способная эту силу направлять.

invisible написал:

#1667018
О каких силах речь?

О вооруженных. В июле 1917 г. такие силы нашлись.

Материалы о состоянии армии можно посмотреть здесь: https://militera.lib.ru/docs/da/sb_okty … index.html

В частности, за день до первого заседания Учредительного собрания:

№265. 4 января. — Сообщение начальника Штаба верховного главнокомандующего М. Д. Бонч-Бруевича в Совет Народных Комиссаров о состоянии действующей армии{*252} к 4 января{169}

№ 15

Из сводки донесений, полученных из Северного и Западного фронтов и Особой армии, привожу нижеследующие выводы, указывающие на современное состояние действующей армии:

1) Наличие числа штыков совершенно не соответствует величине занимаемого фронта. Так, например, на Западном фронте, занимающем протяжение до 450 верст, имеется, по официальным данным, кои считаются фронтом сильно преувеличенными, не более 150 тыс. штыков. Исключая из этого числа резервы, по расчету на версту фронта приходится не более 160 штыков. Многие участки фронта совершенно оставлены частями и не охраняются никем. При таких условиях фронт следует считать только обозначенным. На поддержку из резерва рассчитывать почти не приходится из-за причин нравственного порядка — части не желают выдвигаться вперед. Несмотря на все, попытки командного состава и комитетов уговорить большинство частей резерва сменить на позиции усталые части не привели ни к чему.

2) Громадное большинство опытных боевых начальников или удалено при выборах или ушло при увольнении от службы солдат их возраста. Нынешний командный состав не имеет достаточных знаний и боевого опыта. Особенно губительно отражается это на артиллерии. Благодаря невыносимым условиям службы штабы и хозяйственные учреждения пришли в упадок. Лиц Генерального штаба почти совсем нет. Скоро штабы автоматически прекратят работу.

3) Обучение и подготовка войск ничтожны, так как в запасных [351] частях и на позиции занятия не велись в течение многих месяцев.

4) Воинский порядок перестал существовать, приказания не исполняются, позиции занимаются кое-как, а местами самовольно оставляются, множество дезертиров, отпускные большей частью не возвращаются. Некоторые комитеты на Западном фронте и в Особой армии постановили уволить со службы всех солдат до призыва 1912 г. включительно. Остановить это увольнение невозможно. Штабы и хозяйственные учреждения далее существовать не могут во многих частях, так как никто не желает работать.

Полки не дают пополнений. Канцелярских писарей нет. Корпусные и дивизионные склады не охраняются. Имущество гибнет. За отсутствием телеграфистов во многих местах прекращается связь с дивизиями. Также скоро прекратится и конная связь. У громадного большинства солдат одно желание — уйти в тыл. Командный состав и комитеты во многих частях бессильны что-либо внушить.

5) Конский состав в полном расстройстве. Артиллерия к передвижениям не способна. Хозяйственные нужды частей едва обслуживаются. Всюду большой падеж лошадей.

6) Укрепленные позиции разрушаются, занесены снегом, постройки разваливаются, так как дерево растаскивается на топливо, проволока снимается для облегчения братания и торговли. Обороноспособность падает с каждым днем и никаких работ для восстановления ее не производится.

7) Оперативная способность армии низведена к нулю. При таких условиях не удастся выдержать натиск немцев, и если принять бой, то возможна полная катастрофа. На тыловых позициях при современном состоянии войск не удастся задержаться, тем более что укрепления позиций этих полуразрушены. На первый взгляд кажется, что единственный выход для предотвращения полного уничтожения армии был бы отход за естественные рубежи, например за большие реки, как Березина, Днепр и др., но отсутствие дорог, заносы, деморализация войск и истощение конского состава не позволяют надеяться на успех этой операции, и армия перестанет существовать ранее отхода на намеченный рубеж.

8) Пути сообщения в упадке. Расчищать узкоколейки люди отказываются. Были случаи умышленной порчи рельсов. При демобилизации вывод к станциям обозов и имущества встретит непреодолимые затруднения. При демобилизации необходимо вывести войска с позиций ранее весенней распутицы, так как с началом ее дороги будут непроходимы для обозов с истощенным конским составом, а на починку дорог рассчитывать нельзя.

9) Довольствие людей и особенно лошадей в полном расстройстве, местами критическое. Несмотря на все увещевания, солдаты приходят к заключению о полной невозможности дальнейшего пребывания на позиции. Отсюда массовое дезертирство, недовольство, [352] эксцессы. Так, например, в двух полках 67-й дивизии осталось всего 532 человека, а остальные дезертировали исключительно за отсутствием хлеба. В других частях 3-й армии солдаты дезертируют целыми взводами, забирая с собой винтовки, патроны и бомбы. В артиллерийских частях 2-й армии самовольно увольняют в трехмесячный отпуск группами по 50 человек. После увольнения в батареях осталось по 50 человек. Некоторые батареи 129-й арт<иллерийской> бригады распродали все нештатное имущество, считая его своей собственностью. В той же бригаде избранный комитетом бывший подпоручик Снитко, уволив предварительно в отпуск всех офицеров, 15 декабря скрылся неизвестно куда. С довольствием связаны боеспособность, дисциплина и настроение. Если довольствие не наладится, то полное расстройство армии неизбежно.

10) Острое расстройство транспорта вследствие истощения конского состава, нежелания рабочих расчищать снег на дорогах и узкоколейках, отсутствия самого элементарного порядка службы и малой наличности людей в тыловых частях, так как солдаты строевых частей не желают идти в тыловые учреждения, где приходится хоть кое-что работать. В уволенных старших сроках находились слесари, кузнецы, плотники и пр. мастеровые, с уходом коих материальная часть не чинится. В некоторых транспортах на одного человека приходится по 5–6 лошадей. Во многих учреждениях голодные лошади стоят без всякого присмотра и корма и гибнут.

11) Санитарная часть с каждым днем падает. Выборное начало повело к замене врачей зачастую санитарами и бегству врачей, а все опытные врачи, т. е. старше 40 лет, ушли, пользуясь своим правом. Закрываются учреждения Земсоюза и Горсоюза, а также многие лазареты Военного ведомства. В случае возобновления военных действий такое положение санитарной части явится причиной напрасной гибели многих раненых и больных.

12) Отправление артиллерии и материальной части в тыл происходит весьма медленно из-за почти полного отсутствия подвижного состава, передвижение же походным порядком из-за истощенности конского состава невозможно.

Общее заключение фронтов таково, что армии совершенно небоеспособны и не в состоянии сдержать противника не только на занимаемых позициях, но и при отнесении линии обороны в глубокий тыл. Единственным средством для противодействия возможному натиску противника могут явиться только лишь вновь формируемые дисциплинированные части во главе с начальниками, стоящими на высоте требований современных войны и боя.

Наштаверх Бонч-Бруевич
Помета на документе М. Д. Бонч-Бруевича: «Срочно. Время отправления прошу сообщить мне».
ЦГВИА, ф. 2003, on. 10, д. 214, лл. 35–40. Подлинник. [353]

shuricos написал:

#1667041
В частности, за день до первого заседания Учредительного собрания

Собственно там написано то , о чем я вам и сказал ранее.Армия деморолизована и немцев не остановит.

shuricos написал:

#1666859
обращение к воюющим державам начать мирный переговоры (т.е. дублировался "Декрет о мире")

Собственно, текст обращения:

Обращение Учредительного собрания к союзным державам

Именем народов Российской республики Всероссийское Учредительное собрание, выражая непреклонную волю народа к немедленному прекращению войны и заключению справедливого всеобщего мира, обращается к союзным с Россией державам с предложением приступить к совместному определению точных условий демократического мира, приемлемых для всех воюющих народов, дабы представить эти условия от имени всей коалиции государствам, ведущим с Российской республикой и ее союзниками войну.

Учредительное собрание исполнено непоколебимой уверенностью, что стремление народов России к прекращению губительной войны встретит единодушный отклик в народах и правительствах союзных государств и что общими усилиями достигнут будет скорый мир, обеспечивающий благо и достоинства всех воюющих народов.

Выражая от имени народов России сожаление, что начатые без предварительного соглашения с союзными демократиями переговоры с Германией получили характер переговоров о сепаратном мире, Учредительное собрание, именем народов Российской федеративной республики, продолжая устоявшееся перемирие, принимает дальнейшее ведение переговоров с воюющими с нами державами на себя, дабы, защищая интересы России, добиваться в согласии с волей народной всеобщего демократического мира.

Учредительное собрание заявляет, что оно окажет всемерное содействие начинаниям социалистических партий Российской республики в деле немедленного созыва международной социалистической конференции в целях достижения всеобщего демократического мира.

Учредительное собрание постановляет избрать из своего состава полномочную делегацию для ведения переговоров с представителями союзных держав и для вручения им обращения о совместном выяснении условий скорейшего окончания войны, равно как и для осуществления решения Учредительного собрания по вопросу о мирных переговорах с державами, ведущими против нас войну.

Данная делегация имеет [полномочия] под руководством Учредительного собрания немедленно приступить к исполнению возложенных на нее обязанностей.

https://history.wikireading.ru/168110

Т.е., в отличие от Декрета о мире, который предлагал "всем воюющим народам и их правительствам начать немедленно переговоры о справедливом демократическом мире", обращение Учредительного собрания было направлено только на правительства Антанты, а ещё на некую "международную социалистическую конференцию".

Возможно, под этим предлогом удалось бы некоторое время затянуть мирные переговоры с немцами: мол, "на колу мочало - начинай с начала" - у нас тут новое законное правительство, прежнее правительство, с которым вы (немцы) вели переговоры, незаконное, оно смещено (арестовано?), у нас новая делегация, давайте с нею переговоры начинаем заново.
Причем, вновь предлагается перейти от "сепаратных переговоров" ко всеобщим. Т.е. эсеровская делегация могла запросить у немцев время на консультации с Антантой. Понятно, что Антанта ответила бы отказом, либо вовсе отмолчалась бы, либо выкатила заведомо неприемлемые для Германии условия. Т.е. в итоге переговоры всё равно были бы сорваны. Но какое-то время можно было и потянуть время.

Особенно интересно - удалось бы созвать "международную социалистическую конференцию"?
Понятно, что пройти она могла бы только в нейтральной стране; причем, неподалёку от Германии - т.е. в Швейцарии, Дании или Швеции.
Но кто бы явился на такую конференцию? Судя из Обращения Учредительного собрания, туда могли быть приглашены и немецкие и австро-венгерские социалистические партии.
Скорее всего, такую конференцию никто из воюющих правительств бы не признавал как легитимный орган (может, только как раз российское эсеровское правительство и признало бы). Уж тем более оно не было бы признано немцами, австро-венграми (не говоря уже о болгарах и турках).
А даже если бы те же немцы и явились, то ещё не факт, что они согласились бы на "мир без аннексий и контрибуций" - ведь те же социалисты активно голосовали за военные кредиты в Германии.
Впрочем, провоенные социалисты туда и не поехали бы, скорее всего. А вот представители Независимой социал-демократическое партии - наверняка и поехали бы - они давно уже качают пропаганду против войны и в реале  организовали "Январскую стачку" в 1918 (которая, вероятно, и подтолкнула немцев на окончание переговоров и переход в наступление на Украине).

Отредактированно shuricos (26.01.2026 19:13:59)

jurdenis написал:

#1667062
Вы написали оптимистично.

Почему же?
В реале немцы шли по Украине и с середины февраля только к маю дошли до Севастополя и Таганрога. При этом им фактически не оказывалось никакого сопротивления.
И дальше Ростова (за Дон) они не пошли, хотя, казалось бы, что бы им помешало?

Даже если бы в альтернативе они шли бы тоже без сопротивления, то им понадобилось бы то же время на то же расстояние.
Но если бы им оказывалось хотя бы минимальное сопротивление, то либо немцам понадобилось бы больше времени на то же расстояние, либо они вовсе не дошли бы до тех рубежей, до которых дошли.

И заметьте - в реале наступление у немцев шло только на Юге - по Украине, в условиях наличия стабильного фронта в Белоруссии и Прибалтике. Это было результатом Брестского мира.
Если же Брестского мира нет, то немцам придется наступать и тут - по лесам и болотам.
Т.е. да - фронт катился бы на Восток, но это требовало бы от немцев больше усилий - больше войск, больше припасов как для самого наступления, так и для удержания территории.

И да - немцам пришлось бы брать такие крупные города, как Петроград и Москва.
Конечно, нельзя исключать, что эти города были бы сданы без боя или, по крайней мере, без упорных боев.
Но немцам пришлось бы тут держать гарнизоны для их контроля и пришлось бы обеспечивать эти города снабжением (по крайней мере, продовольствием). А у них у самим продовольствия, мягко говоря, мало.

jurdenis написал:

#1667062
У основной массы мирного населения будет шок.В том числе и у депутатов учредиловки.

Да. И война неизбежно приобретет черты партизанской.
По крайней мере, крестьянство будет сопротивляться немецкой продразвёрстке.
А учитывая, что часть этого крестьянства - это дезертировавшие или «самодемобилизовавшиеся» с оружием, то такая борьба крестьянства может оказаться чрезвычайно проблематичной для оккупационных властей.

Противнику придётся тратить на эту борьбу ресурсы.
Скорее всего, немцы постараются создать из местных отряды коллаборантов для контроля территории и сбора ресурсов.
Для руководства этими отрядами они создадут разные марионеточные правительства (типа того же Скоропадского; или Герцогства Балтийского). Но такие марионетки всё равно будут нуждаться в немецких штыках, а после победы Антанты - будут низложены.

shuricos написал:

#1667052
немцы и их союзники занимали бы больше и больше территорий.

Где-то, вследствие "трения войны", немцы остановились бы. Возможно, на той самой линии "Архангельск-Астрахань". Может, восточнее. Но вряд ли бы немцы пошли за Урал.

Какой Урал или даже Архангельск - Астрахань?
ПМВ - это не война моторов, а жд имели меньшую пропускную способность чем в ВМВ. Немцы могли идти до начала организованного сопротивления. Упрутся в ту же Область Всевеликого Войска Донского и что? Либо воевать всерьёз, либо останавливаться. При этом германская армия попав в интенсивные бои попадает в очень сильную зависимость от поставок военного снаряжений и боеприпасов с территории АВИ и Польши, а то и из Германии. Это если принять что продовольствием германский восточный фронт обеспечивает себя самостоятельно за счёт заготовок в той же Малороссии (т.н. Украине). Что само по себе есть допущение.
Не нужно ровнять относительно бескровное занятие немцами Украины по результатам Бресткого мира и захват территории в ходе интенсивных боев и отрывом от своих основных баз и складов.

shuricos написал:

#1667066
И заметьте - в реале наступление у немцев шло только на Юге - по Украине, в условиях наличия стабильного фронта в Белоруссии и Прибалтике. Это было результатом Брестского мира.
Если же Брестского мира нет, то немцам придется наступать и тут - по лесам и болотам.

Прибалтика и так была почти под ними. Эстонию они бы заняли сравнительно спокойно при любом раскладе. В Белоруссии возможно пришлось бы наступать с боями. Но вряд ли немцы пойдут далее Смоленска. Зачем и ради чего растягивание коммуникаций, отвлечение доп. сил и т..д?
Какая вообще цель немецкого наступления в центральной России?
Украина там понятно - пополнить запасы провизии для Германии из нетронутой войной зажиточных сельхоз территорий. Белоруссия что-то сможет дать, но там леса и можно попасть в стихийную партизанщину, при весьма скромных продовольственных результатах.