Grosse написал:

Оригинальное сообщение #166493
Пока очевидно только то, что ГМШ мог и должен был взять на себя часть задач по организации подготовки эскадры, планировании ее похода и снабжения в походе. На то он и есть центральный орган, что ему было бы легче решать вопросы.

помимо ГМШ вопросами организации снабжения 2 ТЭ занимались администрации Кронштадтского, Севастопольского портов, Гл. Упр. Торг. Мор. и Порт., РОКК ну и МИД конечно.

andreyfinn написал:

Оригинальное сообщение #166582
помимо ГМШ вопросами организации снабжения 2 ТЭ занимались

И в чем именно заключалось участие ГМШ в этих вопросах?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #166585
Получалось...

Действительно - бывало:)
Но как то все больше в первые десятилетия работы канала.
В период же 1900-1905 ни одной подобной аварии с русским кораблем я что то не припомню. Напомните пожалуйста если такие были.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166717
Нет у Грибовского вывода, что Рожественский вообще не использовал аппарат ГМШ.

Читайте стр.159, нижний абзац.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166717
Раз на вопрос ответить "вам не по силам" - я готов что-нибудь почитать...

Это радует.
Так как каким либо иным образом отвечать на Ваши вопросы смысла особого не видно. Да Вы их и задаете судя по всему только для того, чтобы тему понадежнее заболтать...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166738
Рекомендую и вам прочитать внимательно - там идёт речь лишь о "недоиспользовании" аппарата ГМШ. И ни слова о том, что его вообще не использовали!

Вообще использовали. Для "собирания всяческих статистических сведений и подаче совещательных голосов, и не более. "Моз флота", как это не раз бывало в нашей истории, сработал как простая контора".
Далее В.Ю. достаточно подробно описывает мероприятия, предпринятые ЗПРом для подготовки и оснащения эскадры.
И ни слова о том, что для всего этого хоть каким то боком использовались возможности ГМШ.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166738
Вот я попытался поизучать вопрос: "откуда у Grosse сведения, что Рожественский при подготовке никак не использовал подчинённый ему ГМШ"?

Вот вы и пытаетесь изучать именно этот вопрос именно для забалтывания темы.
Если бы вас интересовала сама тема, то вы бы все же пытались бы изучить другой вопрос - использовал ли каким то образом ЗПР при подготовке подчинённый ему ГМШ.
Пока желания разобраться именно в этом вопросе, т.е. в самой теме, с вашей стороны не проявлено.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166878
Наконец-то...

Что наконец-то?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166878
Образно говоря, если читаете, что "охотник застрелил волка", и в тексте не упоминается ружьё, то не стоит делать вывод о том, что охотник его с собой не прихватил и стрелял из пальца

Образно говоря, в тексте прямо говорится, что охотник уже не владел ружьем, он отдал его своему товарищу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166878
Тему забалтываете вы, делая безапеляционные заявления от своего имени (ничем не подкреплённые заявления)! А когда у вас спрашивают "откуда дровишки" - прикидываетесь непонимающим

Тему забалтываете вы, бесконечно задавая вопросы откуда дровишки, и делая вид, что не видете ответов на эти вопросы.
Вообще ваш фирменный стиль ведения дискуссии - вариации на тему - купи слона. Типа все говорят, что нет денег, а ты купи слона. Все говорят отстань, а ты купи слона. И т.д. до бесконечности. Чего-чего, а упорства и настойчивости в деле забалтывания любой темы - у вас хватает.
Одно упрямое многомесячное отстаивание тезиза о том, что кампания суэцкого канала была не в состоянии выполнять свои обязательства по обеспечению судоходства через канал по причина... малого количества имеющихся буксиров(!!!) () чего стоит. И все это упорство вопреки всякой логики и здравому смыслу.

Очевидно - единственный способ хоть как то противостоять вам - это отвечать вам в вашем же стиле. Чем я последнее время и занимаюсь. Толку от этого конечно тоже не будет, но вы хоть на себе почувствуете всю бестолковость вашего же стиля.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166964
Допустили в мыслях возможность использования ГМШ.

То что он вообще как то использовался - я никогда не отрицал. Люди же на службу приходили, жалованье получали...
Есть лишь сведения, что он никак не использовался в интересах подготовки и снаряжения 2ТОЭ.
Сколько еще раз надо это повторить, чтобы дошло?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166964
Скорее - подчинённому, и который находился не на Луне.

Да подчиненному, да не на Луне, но ключевое слово - отдал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166964
А вы полагаете, что можно выдавать свои фантазии за единственную Истину, никак их не подкрепляя?

Вот уж чем предпочитаю не заниматься, так фантазиями.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166964
Но вы продемонстрировали полную неспособность доказать свои безапеляционные утверждения, не приведя ни одного прямого аргумента!!!

Уж скорее вы продемонстрировали полную способность чихать на любые доказательства.
Приводишь вам документ, где русским по белому написано - портовые катера. И вы тут же ничтоже сумняше и совершенно бездоказательно обьявляете это... ошибкой/опиской.
При таком подходе можно ли вас пронять такой мелочью, как аргументы?
Да если они противоречат вашим теориям, то чихать вы на них хотели.
Задаешь вам вопрос - можно ли было во ВСЕЙ ЕВРОПЕ (!!) найти несколько свободных буксиров, и вы на голубом глазу отвечаете, что типа есть сомнения!!
Т.е. и на логику и на здравый смысл вам тоже глубоко наплевать.

При таком стиле ведения дискуссии с вашей стороны, конструктивной дискуссии с вами уж точно не получится.

Отредактированно Grosse (09.01.2010 01:50:54)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #166974
Есть лишь сведения, что он никак не использовался в интересах подготовки и снаряжения 2ТОЭ.

Во-первых, вопросами снабжения занималось, как ни странно, Главное Управление Кораблестроения и Снабжения.
Во-вторых, разрабокой плана действий 2 ТОЭ занималось, опять же, как ни странно, руководство 2 ТОЭ.

Чего тут ненормального?

В-третьих, "никак" - это преувеличение. ГМШ делал то, что входило в его компетенцию, напр.,

Большой Кронштадтский рейд 7 августа 1904 год.
Циркуляр №135.
В дополнение к циркуляру №109, Штаб по приказанию Командующего эскадрою, объявляет отношение Статистического Отделения Главного Морского Штаба от 3 августа сего года №325, для сведения:
Статистичское Отделение сообщает Штабу Командующего 2-й эскадрою флота Тихого океана, что по табели комплектации сего года разрешено теперь-же увеличить комплектацию судов 2-й эскадры флота Тихого океана нижними чинами минной специальности, как показано ниже сего в списке, для заведывания станциями беспроволочного телеграфа.
При этом на некоторые из судов, как то: эскадренный броненосец "Сисой Великий" и крейсер I ранга "Адмирал Нахимов", "Дмитрий Донской", "Светлана" и "Алмаз" увеличивать число минных специалистов не следует, так как согласно их ходатайств им уже было раньше разрешено дать для беспроволочных телеграфов нужное число нижних чинов упомянутой специальности.
Список:
Эскадренный броненосец "Император Александр III" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Эскадренный броненосец "Бородино" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Эскадренный броненосец "Князь Суворов" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Эскадренный броненосец "Орел" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Эскадренный броненосец "Ослябя" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Эскадренный броненосец "Наварин" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Эскадренный броненосец "Сисой Великий" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер I ранга "Олег" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер I ранга "Аврора" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер I ранга "Адмирал Корнилов" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер I ранга "Дмитрий Донской" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер I ранга "Светлана" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер II ранга "Алмаз" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер II ранга "Жемчуг" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Крейсер II ранга "Изумруд" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Транспорт "Камчатка" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Транспорт "Иртыш" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Транспорт "Анадырь" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Транспорт "Корея" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Транспорт "Китай" - 1 минный квартирмейстер; 2 минера.
Миноносец "Буйный" - 2 минера.
Миноносец "Бравый" - 2 минера.
Миноносец "Блестящий" - 2 минера.
Миноносец "Быстрый" - 2 минера.
Миноносец "Бодрый" - 2 минера.
Миноносец "Бедовый" - 2 минера.
Миноносец "Безупречный" - 2 минера.
Миноносец "Грозный" - 2 минера.
Миноносец "Громкий" - 2 минера.

Со старого форума, спасибо ув. РЮРИКу, как обычно.

Отредактированно realswat (09.01.2010 19:09:08)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167181
Это то и странно.

Это не более странно, чем то, что ГМШ, скажем, не принимал участия в разработке плана похода ВОК в Тихий океан.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #167373
ГМШ - представитель стратега, его функция - дать задачу 2ТОЭ.

"Управление боевыми силами" - заключается по Вашему исключительно в том, чтобы "дать задачу"?
Врядли это так.
Задача ставится на уровне императора, особого совещания, в крайнем случае - управляющего Морским министерством.
Уровень ГМШ, и его ВМУО в частности - что называется исполнительный. Обеспечить выполнение боевыми силами флота поставленной задачи. Очевидно, что достигаться это должно в первую очередь грамотным планированием операций, мероприятиями по подготовке флота к боевым действиям.
Все это конечно в теории. В реалии ГМШ оказался далеко не на уровне предьявляемых ему требований, и "мозг флота сработал как обычная контора". Пример такой конторской работы - приведенный Реалсватом выше циркуляр с доведением об отношении .

Почему так случилось, и вся ли вина за это лежит на начальнике ГМШ - вопрос открытый.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167880
Был. Состав 2-й (да и 3-й) эскадр полностью определялся (по крайней мере пост-фактум - в том виде, в котором он получился, а не задумывался) запиской Скрыдлова. Рожественский от некоторых кораблей отбрыкивался, но, как показал опыт, его мнение никого не интересовало.

Но все это как бы не совсем так.
И де-факто Мономах в состав 2ТОЭ включен не был, т.е. ЗПРу удалось от него "отбрыкаться".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167880
Изначально Рожественский не планировал включать в эскадру и "Сисой" с "Наварином" и тем более "Нахимовым", только пять новых броненосцев и новые крейсера,

Есть другая информация.
Поэтому - откуда сведения?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167896
Давайте делиться

Грибовский в своей работе о ЗПР пишет, что изначально Рожественский не планировал включать в состав эскадры даже Орел, сомневался, что его успеют изготовить.

Впрочем, в данной ветке все это офф-топ.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167908
З.П. Рожественский, в том числе и как начальник ГМШ, понимал, что усиление эскадры в Тихом океане имеет смысл как можно раньше

И да, и нет.
С одной стороны именно он настоял на отправке эскадры уже в 1904-ом.
С другой стороны - не возражал против возвращения отряда Вирениуса, а именно его отряд мог бы усилить эскадру в Тихом океане "как можно раньше".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #167908
возможно, 3 - 4 броненосца он и вел бы через Суэйкий канал - потому что был смысл (весной, но не осенью 1904 года).

А какой был смысл вести 7 броненосцев в основном дальним маршрутом осенью 1904 года?
Оказать помощь 1ТОЭ следуя дальним маршрутом - уже безнадежно опаздывали.
Зачем же тогда спешка?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #167407
"Управление боевыми силами"

Это цитата из Грибовского? А можно чуть более полный вариант, и - если есть - ссылку на первоисточник у Грибовского?

Отредактированно realswat (11.01.2010 10:11:49)