Аскольд написал:

#1667932
отдельный вопрос - степень износа

Так-то да, но клиперы типа "Крейсер" - это 1875-1880 годы спуска на воду, т.е. моложе всяких "генерал-адмиралов" с "миниными" (в среднем лет на 6...7).

Аскольд написал:

#1667932
А организационно их никто с Балтики не отдаст - важные учебные корабли

Вот это представляется весьма вероятным - мол, такая корова нужна самому.
Хотя, я всё равно не понимаю - на кой чёрт нужно такое большое количество учебных судов? В соответствующей теме я приводил и соображения Макарова о том же - об излишнем числе судов, передаваемых в учебные.
Те же японцы нарастили свой флот кратно в короткий период времени.

Аскольд написал:

#1667943
У Макарова соображения не об излишке, а другой системе учебной подготовки.

Одно вытекает из другого.
И я имел в виду другую его записку: https://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/p … 6011903ru/

Можно сказать, что вся организация Балтийского флота приспособлена к обучению специалистов и кадет Морского корпуса; боевой эскадры нет. Бывшая в прежнее время броненосная эскадра создана была для боевой цели; но мало-помалу учебные потребности стали преобладать, и броненосная эскадра переименована была в Практическую. Число судов Практической эскадры постепенно уменьшалось, и теперь эта эскадра по своему размеру уступает как отряду Морского корпуса, так и Учебно-артиллерийскому отряду.

…

Рассмотрим, в какой степени возможно образовать из Балтийского флота боевую эскадру с специальным назначением быть в полной готовности для боя, и чтобы вместе с тем не остановилось подготовление специалистов.

Для этой цели надо уменьшить до минимума все учебные отряды. Посмотрим, каким образом это можно сделать.

…и далее по тексту.

И там же мы видим, какую страшно важную учебную задачу выполнял «Не тронь меня», например:

Раз школы получили преобладающее значение, то являются уже такие ненормальные явления, которые решительно ничем объяснены быть не могут. Так, например: имеются специальные суда для обучения машинистов и кочегаров; и нижние чины, предназначенные для машинной команды броненосца «Петр Великий», в нынешнее лето плавают на броненосце «Не тронь меня». Я вполне уверен, что им было бы гораздо полезнее плавать на своем собственном корабле, но условия службы таковы, что их назначили плавать на броненосец «Не тронь меня», имеющий старую горизонтальную машину и никаких современных приспособлений.

Отредактированно shuricos (09.02.2026 20:46:14)

Аскольд написал:

#1667958
Так важная и есть

Да? Готовить летом 1902 года машинную команду для корабля, который с 1898 года находится на приколе и следующие 5 лет проведёт на реконструкции?

Аскольд написал:

#1667958
Даже чтобы перейти на идеи Макарова, Вам  сначала надо построить на берегу описываемые им классы, оснастить

Да нет такой необходимости - об этом Макаров и пишет!

Например, нет смысла обучать кочегара на каком-то учебном судне, переводить его на боевой корабль, где ему всё равно придётся переучиваться.
Надо направить недавнего призывника сразу на тот корабль, на котором он будет служить:

Я вполне уверен, что им было бы гораздо полезнее плавать на своем собственном корабле...
https://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/p … 6011903ru/

Сначала он будет "подай-принеси", будет перегружать уголь между запасными и расходными угольными ямами.
Потом будет подносить (подвозить) уголь от расходных угольных ям к топкам.
Потом его научат подбрасывать уголь в топки (когда, сколько, куда), шуровать его, вычищать шлак.
А потом он и сам дорастёт до кочегара, т.е. именно что руководителя целой группы "помощников кочегара" - научится пользоваться приборами, на глаз, запах, чёрт его знает каким ещё шестым чувством знать и понимать вверенную ему мат.часть.

Понятно, что до всего этого он должен пройти некоторый подготовительный курс, где его научат воинской дисциплине, обучат различать по знакам различия кто есть кто - для этого никакие учебные суда не нужны, достаточно обычных казарм, какие были у всех флотских экипажей на весь их состав.
Потом ему нужно преподать морскую терминологию. Для этого нужен наглядный макет. И тот же Макаров считает, что на весь флот достаточно одного такого:

Из приведенного выше видно, что, собственно, в корпусной эскадре никакой надобности не имеется. Крейсера «Пожарский» и «Рында» могут нести боевую службу, а из трех учебных судов — «Воин», «Моряк» и «Верный» — одно без комплекта команды и офицеров, а лишь с одним шкипером и несколькими матросами должно служить при боевой эскадре, как тендер для парусных и рангоутных учений как кадет, так и молодых матросов.

Вот как раз на всю эту сложную морскую науку и уйдёт первый год службы - тот самый, который отличает 7-летний срок службы на флоте от 6-летнего в армии.
А в остальные 6 лет как раз матрос и будет расти от самых низов.
Может быть, если будет хорош, прилежен, умён, умел, освоит матчасть, будет волевым и способным управляться с подчинёнными, то такого можно и в унтер-офицеры произвести, и не нужна никакая дополнительная школа для этого:

Увлечение школами так велико, что создана специальная школа для строевых квартирмейстеров.

При распределении новобранцев часть их идет в специальные школы, а часть в школы строевых квартирмейстеров. Первые из них строевыми унтерофицерами не будут, тогда как вторые все будут строевыми квартирмейстерами и будут начальниками над остальными, которые останутся в звании рядовых.

Для пользы службы надо, чтобы производство в квартирмейстеры делалось за службу, а не за науку, тогда как при теперешней организации в унтер-офицеры производят за науку. Принцип совершенно неверный и в служебном отношении вредный. Кроме того, унтер-офицер учится на одном судне, а поступает унтер-офицером на другое, которое он совершенно не знает. По этой причине в первое же время он не может иметь должного авторитета между рядовыми, что точно так же вредно в служебном отношении.

Вы, конечно, можете задать вопрос: ну а как быть, если корабля ещё нет, если он ещё строится - из кого комплектовать команду, где этой команде обучаться и получать практику?
Ну, ответ очевиден - на существующих кораблях.

У нас в практике было что - корабль завершает "кампанию" ("навигацию") и уходит в резерв, команда списывается.
Причем, и команда-то не полная - кто-то убыл в отпуск, кто-то заболел, кто-то в командировке куда-нибудь.
Даже в Порт-Артуре на кораблях команды были не полные.
Ну так вот - надо просто сформировать для корабля заведомо избыточный экипаж, который будет сменять друг друга на корабле, получая необходимую практику тогда, когда их товарищи в отпуске или на излечении.
А когда вводится новый корабль, то часть избыточного экипажа переводится на этот новый корабль.

Причем, степень "избыточности" может быть буквально кратной - флотский экипаж (как воинская часть) может быть в 2 раза больше, чем полный комплект какого-нибудь корабля, потому что у каждого флотского экипажа на берегу были казармы на весь экипаж, плюс ещё на самом кораблей были места для обитания моряков. Пока одни на берегу, другие несут службу на корабле. А могут быть ещё и третьи, которые в это время находятся в пути; например, если казармы флотского экипажа находятся в Санкт-Петербурге или Кронштадте, сам корабль служит на Тихом океане или в Средиземном море.
Т.е. каждый корабль может иметь два (а то и три) полностью взаимозаменяемых экипажа, один (или два) из которых может укомплектовать строящийся корабль.

Аскольд написал:

#1667928
Вы запутались в нюансах классификации периода атавизмов парусного флота. Башенные фрегаты - это никакие не крейсеры, а башенные плавучие батареи, мореходные, рангоутные мониторы. И условия их службы как раз сопоставимы с прочими прибрежными броненосными кораблями  БФ.

Насколько помню тактику тех времён, более медленные (но весьма мощно вооружённые и забронированные!) "плавбатареи" должны были стать своего рода "Ядром" обороны Финского залива. Им в помощь придавались более слабые, но зато более многочисленные мониторы типа "Ураган". Их же поддерживают (на особенно мелких участках) канонерки типа "Дождь". А вот "связующими звеньями" между всеми ними должны были стать более быстроходные "броненосные лодки" "Смерч", "Русалка" и "Чародейка", которых соответственно поддерживали ещё более быстроходные "башенные фрегаты" типа "Адмирал". Концепция сосредоточения "Ударного КУЛАКА" в нужное время и в нужном месте.

shuricos написал:

#1667964
Да? Готовить летом 1902 года машинную команду для корабля, который с 1898 года находится на приколе и следующие 5 лет проведёт на реконструкции?

Машинные команды готовились для прочих кораблей и судов флота находящихся и вступающих в строй.

shuricos написал:

#1667964
Да нет такой необходимости - об этом Макаров и пишет!

Например, нет смысла обучать кочегара на каком-то учебном судне, переводить его на боевой корабль, где ему всё равно придётся переучиваться.
Надо направить недавнего призывника сразу на тот корабль, на котором он будет служить

Есть, он прямо про береговые школы/классы и пишет. А дальше логика - где возьмете эти классы/школы и где будет проходить обучение до их появления.

shuricos написал:

#1667964
Сначала он будет "подай-принеси", будет перегружать уголь между запасными и расходными угольными ямами.
Потом будет подносить (подвозить) уголь от расходных угольных ям к топкам.
Потом его научат подбрасывать уголь в топки (когда, сколько, куда), шуровать его, вычищать шлак.

И кто будет заниматься его обучением всему этому на корабле? Специалист должен прийти уже подготовленным, особенно когда существующие демобилизуются.

shuricos написал:

#1667964
Вы, конечно, можете задать вопрос: ну а как быть, если корабля ещё нет, если он ещё строится - из кого комплектовать команду, где этой команде обучаться и получать практику?
Ну, ответ очевиден - на существующих кораблях.

У нас в практике было что - корабль завершает "кампанию" ("навигацию") и уходит в резерв, команда списывается.
Причем, и команда-то не полная - кто-то убыл в отпуск, кто-то заболел, кто-то в командировке куда-нибудь.
Даже в Порт-Артуре на кораблях команды были не полные.
Ну так вот - надо просто сформировать для корабля заведомо избыточный экипаж, который будет сменять друг друга на корабле, получая необходимую практику тогда, когда их товарищи в отпуске или на излечении.
А когда вводится новый корабль, то часть избыточного экипажа переводится на этот новый корабль.

Не, у меня будет вопрос - где будут размещаться "дополнительные экипажи" на имеющемся корабле. Далее смотрите численность машинной команды нового корабля и соотнесите её с численностью "дополнительного экипажа". При этом Вам  требуется чтобы и старый и новый корабль находились в одном порту для "перевода команды".

А по факту Вы сами и предложили то, на что сетовал Макаров:

Бывшая в прежнее время броненосная эскадра создана была для боевой цели; но мало-помалу учебные потребности стали преобладать, и броненосная эскадра переименована была в Практическую

сиречь нагнать на боевые корабли кучу новобранцев без опыта для обучения. В бой вступать нельзя - комендоры только учатся, полный ход тоже не развить из-за состояния КМУ в шаловливых ручках учеников.

Аскольд написал:

#1667839
Замена КМУ на новую - это уже расходы сопоставимые или даже бОльшие со стоимостью нового КМУ для нового корабля.

А, так теперь мы уже обойдёмся просто "новой КМУ"? Ну так вот, я никогда не думал, что изготовление именно новой (но вполне рядовой, обычной "пароходной"!) КМУ будет сопоставимо по затратам с постройкой нового "броненосного минзага" (за который Вы ратовали ранее)!
P.S. Ещё пару-тройку страниц подобных споров, и глядишь, Вы уже самолично и подберёте систему мин, и способ их хранения и установки, для "броненосного минзага" Черноморского флота "БезБашенный"!

Аскольд написал:

#1668014
Разве башни ГК занимали всю площадь надстроек?

Это Вы МЕНЯ спросили???!!! Ну тогда приведу пару анекдотов из личной жизни:

Собственно, я это к чему - при дОлжном воспитании даже мои сугубо гражданские женщины вполне смогли отличить "залпы МЗА" линкора "Ямато" от залпа семи башен ГК "Эджинкорта"! А Вы собрались тут перед специалистами "задрапировать" башни барбетные установки лишь одного "Зерновоза", буквально "со всех четырёх сторон"??!! А ведь "зерновозов" должно быть несколько...
  "Труселя" для "маскировки-драпировки" со всей Европы собирать собрались? Замучаетесь!

Отредактированно Ольгерд (10.02.2026 16:38:37)

Ольгерд написал:

#1668028
Это Вы МЕНЯ спросили???!!!

А разве кто-то еще предлагает "задрапировать" ЦЕЛЫЙ корабль когда речь лишь о паре башен ГК?

Ольгерд написал:

#1668028
А Вы собрались тут перед специалистами

Специалисты увидят лишь что-то по мотивам https://i01.fotocdn.net/s207/d908b28c00 … 880540.jpg , только без орудия, разумеется.

Ольгерд написал:

#1668032
Только Ваш "Новый Корабль" внезапно резко подорожает (вместе с новой КМУ для него), по сравнению со всего лишь "новой рядовой КМУ" (давно освоенной в производстве) для старого "бронекорпуса".
  А вот насчёт "более меньших" размеров... Вообще-то напомню, что по "Тех-Заданию" нужен именно что "броненосный минзаг"! Если Вы собираетесь просто "блиндировать" тот же "Буг" с "Дунаем" - тогда я Вас поздравляю! Даже более новые и современные "Амур" и "Енисей" на эту роль совершенно не пригодны. Нужны именно что-то типа "броне-плотов батарей"...

Зато можно обойтись, по миновместимости, двумя новыми кораблями вместо трех старых лоханок. "Новая рядовая КМУ" будет стоить дороже по сравнению с также освоенными в производстве новыми КМУ, но меньшей мощности, для нового корабля.

А меньшие размеры получаются за счет более легкого корпуса построенного из стали, да по новым методам, и лучших обводов. Также не требуется 4-х дюймовая броня, даже двух  дюймов судостроительной стали, на крайняк 1,5" сталеникелевой брони будет за глаза против полевых орудий. "Амур" и "Енисей" обладают зато хоть небольшой и тонкой, но бронепалубой. И, сдается, что вопрос бронепалубы, по опыту РТВ и наличия полевых мортир у турков, также требует решения и у "бронированного минзага".

Аскольд написал:

#1668035
"Амур" и "Енисей"

Каждый по 2+ млн.руб.
Не считая бортовой брони (требуемой для защиты мин, подготавливаемых к установке) и верхней броневой палубы (для защиты от осколков и летящих навесом снарядов).

А переоборудование "Минина" = 330 тыс. руб. + 350 тыс. на дополнительные ремонты в первый и несколько следующих лет.
Всего - 680 тыс. руб. (цена одного "контрминоносца").
Это - включая полную замену котлов и капитальный ремонт машин.

За цену одного "Амура" можно переоборудовать и откапиталить 3 старых корабля.

Аскольд написал:

#1667662
Отдельный вопрос маневренности одновинтового судна

Вот это меня больше беспокоит.

Аскольд написал:

#1668035
А разве кто-то еще предлагает "задрапировать" ЦЕЛЫЙ корабль когда речь лишь о паре башен ГК?

Коллега, ну это уже даже не смешно! Чтобы не опознать корпуса броненосцев типа "Маджестик" (даже не выслеживая на них расположение ТА), с их-то "ПИ...ротехническими выводами", которые в отличии от прочих нормальных "шипов женского рода" вообще-то изначально ставились ПОПЕРЁК, тут уж действительно нужно быть ПОЛНЫМ ПРОФАНОМ!
Далее, чтобы "задрапировать" их башенно-БАРБЕТНЫЕ установки (даже разоружённые, я не зря их упомянул!), не хватит всех "труселей" с лондонских Сохо и Ист-Энда. Это будет выглядеть примерно как "плечевая" на трассе, прикрывающая свою задницу в драных колготках картонкой "Я не такая! Я жду трамвая!"...
  Ну и напоследок:

Аскольд написал:

#1668035
Зато можно обойтись, по миновместимости, двумя новыми кораблями вместо трех старых лоханок. "Новая рядовая КМУ" будет стоить дороже по сравнению с также освоенными в производстве новыми КМУ, но меньшей мощности, для нового корабля.
А меньшие размеры получаются за счет более легкого корпуса построенного из стали, да по новым методам, и лучших обводов. Также не требуется 4-х дюймовая броня, даже двух  дюймов судостроительной стали, на крайняк 1,5" сталеникелевой брони будет за глаза против полевых орудий. "Амур" и "Енисей" обладают зато хоть небольшой и тонкой, но бронепалубой. И, сдается, что вопрос бронепалубы, по опыту РТВ и наличия полевых мортир у турков, также требует решения и у "бронированного минзага".

- а случаем это не Вы ли предлагали разные балтийские "дырявые корыта" задействовать вместо более "свежих" клиперов, в качестве конвоя транспортов на Дальний Восток? :

Аскольд написал:

#1641166
Хотя бы Минина, Пожарского, Генерал-адмиралов предложили, а не приведенных доходяг.)))

Значит, по Вашему же мнению, на ДВ они как-нибудь ещё "доползли" бы, а вот в Чёрное море - уже "пупок развяжется"? Или же у Вас опять - "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали!"?
P.S. Ещё раз напомню - именно трое из упомянутой Вами четвёрки "дырявых корыт" вполне себе были перестроены в минзаги, и вполне себе повоевали в ПМВ, причём совсем не в качестве исключительно лишь "портового минного транспорта"!

Ольгерд написал:

#1668159
Коллега, ну это уже даже не смешно! Чтобы не опознать корпуса броненосцев типа "Маджестик" (даже не выслеживая на них расположение ТА), с их-то "ПИ...ротехническими выводами", которые в отличии от прочих нормальных "шипов женского рода" вообще-то изначально ставились ПОПЕРЁК, тут уж действительно нужно быть ПОЛНЫМ ПРОФАНОМ!
Далее, чтобы "задрапировать" их башенно-БАРБЕТНЫЕ установки (даже разоружённые, я не зря их упомянул!), не хватит всех "труселей" с лондонских Сохо и Ист-Энда. Это будет выглядеть примерно как "плечевая" на трассе, прикрывающая свою задницу в драных колготках картонкой "Я не такая! Я жду трамвая!"...

А причем тут опознание корпусов "Маджестиков"?! И, однако, откуда-то берутся ПОЛНЫЕ ПРОФАНЫ, которые не могут опознать корпуса наших трех броненосцев. )))
И зачем труселя, когда есть штатный тент, а под ним "ящики/бочки".

Ольгерд написал:

#1668159
- а случаем это не Вы ли предлагали разные балтийские "дырявые корыта" задействовать вместо более "свежих" клиперов, в качестве конвоя транспортов на Дальний Восток? :

Аскольд написал:
#1641166
Хотя бы Минина, Пожарского, Генерал-адмиралов предложили, а не приведенных доходяг.)))

Вы прочитали слово "доходяг", знаете что оно означает? Про деревянную обшивку корпуса клиперов в курсе? И заметьте, я не предложил никаких "дырявых корыт", я указал, что бронефрегаты лучше клиперов. Это как предложить "Князя Пожарского" для переоборудования в минзаг, а не "Кремль".

Ольгерд написал:

#1668159
Значит, по Вашему же мнению, на ДВ они как-нибудь ещё "доползли" бы, а вот в Чёрное море - уже "пупок развяжется"?  Или же у Вас опять - "здесь читаем, здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали!"?
P.S. Ещё раз напомню - именно трое из упомянутой Вами четвёрки "дырявых корыт" вполне себе были перестроены в минзаги, и вполне себе повоевали в ПМВ, причём совсем не в качестве исключительно лишь "портового минного транспорта"!

Коллега, ну будьте, пожалуйста, внимательнее. На Черное море было предложено отправить плавучие батареи, если запамятовали. А то именно у Вас всё и выглядит как "здесь не читаем, а рыбу заварачиваем".

п.с. минзаги, переделанные из бронефрегатов, послужили в ПМВ именно как "портовые минные транспорты", можете вполне посмотреть места из постановок и удаленность их от портов. Более того, "Минина" начали переделовать в "Ладогу" именно как минные транспорт, а уж потом приняли решение допеределывать в минзаг. Оно и понятно, появление якорь-тележек и голая Балтика от внешнего нападения. Только вот при этом никто не удосужился переоборудовать Ваши плавбатареи в нечто подобно.

Вдогонку:
  - Минные заградители типа "Буг" изначально несли 425 мин образца 1898 года (устанавливаемых по способу Степанова). После переоборудования на минные "рельсы войны" перед ПМВ он нёс уже 350 мин образца 1912 года. Балтийские "бронефрегаты" в ПМВ также оснащались именно ими же. Однако новые мины рассчитывались на подрыв уже дредноутов, а вот для 1902-го года вполне себе "адекватными" были и мины "образца 1898 года" (напомню, именно ими "Амур" и утопил двух японских "двоюродных сестёр" английской "Маджестика"). Соответственно, к 1902-му году всю новую бригаду "броне-минзагов" ЧФ вполне можно сразу вооружать соответствующими минами, но уже в количестве не "триста" навскидку, а вполне уже вероятно и "четыреста", о как! Итого получаем "на выходе" - двадцать два бугая да на полтора часа 4 х 400 мин = 1600 мин только со "старых дырявых корыт", ОДНАКО ЖЕ!!!

Отредактированно Ольгерд (13.02.2026 15:28:16)