shuricos написал:

#1668906
Предлагаю строить эту альтернативу предельно исторично

Тогда начнем с того, что сам Макаров, наверняка, не согласится ехать в 1903 в ПА на более низкую должность. Грубо, с должности командующего БФ на должность командующего одной из его эскадр. При этом он будет полностью в подчиненном положении перед наместником.

Буйный написал:

#1668911
Думаю, что флотоводческие способности Макарова неимоверно раздуты.

А здесь административные, видимо, таланты коллега имеет в виду.

Собственно, прямая речь:

Пребывание судов на открытом рейде дает неприятелю возможность производить ночные атаки. Никакая бдительность не может воспрепятствовать энергичному неприятелю в ночное время обрушиться на флот с большим числом миноносцев и даже паровых катеров. Результат такой атаки будет для нас очень тяжел… Если мы не поставим теперь же во внутренний бассейн флот, то мы принуждены будем это сделать после первой ночной атаки, заплатив дорого за ошибку
https://militera.org/books/pdf/h/zolota … olov01.pdf

Так что, можно наверняка предположить, что Макаров не стал бы держать эскадру на внешнем рейде Порт-Артура.
Что стали бы делать японские миноносцы, не встретив русских на внешнем рейде? Попробовали бы прорваться на внутренний рейд?

Отредактированно shuricos (25.02.2026 23:44:34)

Нашел чуть более полную цитату:

Из разговоров с людьми, вернувшимися с Дальнего Востока, я понял, что флот предполагают держать не во внутреннем бассейне Порт-Артура, а на наружном рейде... Пребывание судов на открытом рейде дает неприятелю возможность производить ночные атаки. Никакая бдительность не может воспрепятствовать энергичному неприятелю в ночное время обрушиться на флот с большим числом миноносцев... Результат такой атаки будет для нас очень тяжел... Японцы не пропустят такого бесподобного случая нанести нам вред. Вполне понимаю, что пребывание флота на внутреннем рейде Порт-Артура есть зло, но еще большее зло стоянка на большом рейде с огромным расходом угля, с крайним утомлением команд и возможностью больших потерь от минных атак неприятеля. Из двух зол надо выбирать меньшее, а потому я бы считал, что благоразумие требует держать не занятые операциями суда флота во внутреннем бассейне Порт-Артура... Если мы не поставим теперь же во внутренний бассейн флот, то мы принуждены будем это сделать после первой ночной атаки, заплатив дорого за ошибку

Источник: https://statehistory.ru/books/I--A--Sor … t-Artura/4

Что-то не получается целиком текст его письма найти

Повторю вопрос: какие были предпосылки для посылки Макарова в Артур осенью 1903-го?
Ну кроме хотелок топик-стартера...

Prinz Eugen написал:

#1668924
Повторю вопрос: какие были предпосылки для посылки Макарова в Артур осенью 1903-го?

Не успеваю на все вопросы отвечать сразу, приходится выбирать те, ответы на которые кажутся более простыми.
А вот вопрос о «триггере» для отправки Макарова сложный; я для себя отложил его «на потом», поскольку предположил, что в ходе дискуссии могло бы выясниться, что за полгода Макаров ничего не успел бы и пришлось бы сдвигать его отправку на более ранний срок, тогда пришлось бы подыскивать новый «триггер», адекватный новой точке бифуркации.

Собственно, сама мысль о более раннем назначении Макарова возникала из вышеприведенной фразы из энциклопедии о том, что сам Макаров стремился туда.
То есть, я предполагал, что были какие-то его (Макарова) действия, направленные на такое его назначение.
Тогда точкой бифуркации могло бы стать альтернативное удовлетворение одного из его ходатайств о переводе на Тихий океан.

Можно поискать и более замысловатые «триггеры».

Аскольд написал:

#1668918
мог держать, учитывая причину, по которой она оказалась на внешнем рейде в реале

Если я правильно понимаю, то эскадра стояла ночью на рейде только потому, что не могла выйти в море в одну воду, а на утро 27 января (9 февраля) был назначен поход (7 броненосцев, 6 крейсеров, 1 вспомогательный крейсер и 2 отряда миноносцев): https://www.prlib.ru/item/363233?fg=6378904&p=212
Можно было часть сил спрятать (на внутреннем рейде) в Порт-Артуре, имея в виду, что они утром с приливом выйдут к оставшейся на внешнем рейде части эскадры, но не захотели разделять силы, опасаясь что оставшуюся на внешнем рейде часть эскадры противник может уничтожить.
Потому вся эскадра на внешнем рейде и осталась.

Убеждён, что Макаров этого не допустил бы: он в своём письме Авелану (ещё раз спасибо за полный текст) как раз прямо указывает на то, что при всех невыгодах оставления эскадры на внутреннем рейде, это всё-таки меньшее из зол по сравнению со стоянием на внешнем рейде.

Аскольд написал:

#1668918
не факт, что и Макаров смог бы сразу научить, имея в эскадре на три корабля 1 ранга больше чем у него было в реале

Ну, и времени-то у него на это в альтернативе было бы больше, чем в реале.
Согласно предварительному моему предположению, в альтернативе Макаров прибывает на Дальний Восток на рубеже июля и августа.
В августе эскадра находится во Владивостоке, где проходит докование.
В сентября она вернётся в Порт-Артур.

В это время у него (не считая 3 БрКр + 1 БпКр во Владивостоке; о возможности их присоединения к Эскадре в Порт-Артуре тоже поговорим):
- 3 "полтавы"
- "Ретвизан"
- 2 "поперосли",
- "Аскольд",
- 2 "дианы",
- "Варяг".
Итого 10 кораблей I ранга.

К началу 1904 года добавились "Цесаревич" и "Баян", но убавился "Варяг" (скорее всего, воспротивиться его отправке Макаров не мог - это было политическое решение, чтобы иметь в Чемульпо своего офицера главным на рейде).
Т.е. получается - 11 кораблей, в том числе 7 глубоко сидящих (броненосцы, им нужна наиболее высокая стадия прилива) и 4 менее глубоко сидящих (крейсера).

В реале Макаров научил выходить в одну воду 8 кораблей, в т.ч. 5 глубоко сидящих ЭБРов и 3 крейсера:
- 3 "полтавы"
- 2 "поперосли",
- "Аскольд",
- "Диана",
- "Баян".
Т.е. как раз "на 3 меньше", как Вы указали.

Но сам Макаров считал возможным вывести в одну воду всю эскадру, включая 3 выбывших в реале корабля, о чём он и пишет 26 января Авелану (то есть, до повреждения и выхода кораблей из строя).
Таким образом, минимум 11 кораблей Макаров наверняка смог бы выводить в одну воду.
Причём, 9 из них (а вместе с "Варягом" - даже 10; наверняка "Варяг" тоже участвовал бы в тренировках) Макаров мог натренировать осенью, а прибывшие "Цесаревич" и "Баян" имели бы около 2 месяцев на то, чтобы подтянуться в этом деле к другим кораблям эскадры.

И что важно - дело не только в умении экипажей кораблей совершать такие выходы, но и в  умении портовых средств (буксиров всяких) обеспечивать такой выход:

Макаров всё и сразу повернул по-своему, дав совершенно новую директиву: портовые суда «помогают» кораблю развернуться с места, «помогают» ему разворачиваться в узкостях, «стараются всеми силами» оказать ему содействие в затруднительных случаях, не страшась никакой ответственности за свои аварии, раз только они успешно выполнили возложенную на них задачу; с другой стороны, командир корабля «должен» забыть о всяких формальных отписках по поводу ответственности и помнить только, что в наискорейший срок «должен» вывести свой корабль в море, пользуясь всеми средствами, какие ему предоставлены. Кто при всем добром желании не сумел выполнить своих обязанностей — виновен только в неуменье, в неопытности, но кто под формальным предлогом, прикрываясь буквой закона, уклонился от их выполнения, тот — преступник.

Адмирал развивал эту идею не только в собрании флагманов и капитанов, но и перед портовыми чинами до вольнонаёмных шкиперов буксирных баркасов включительно.

В результате 27 февраля вся эскадра вышла на внешний рейд, за время утренней полной воды в промежуток 2½ часа, а вернулась, т. е. вошла в гавань, с 5 до 7 ч. вечера (вечерняя полная вода). Мы смотрели и глазам не верили.

— Да это не портовые баркасы, а тигры! — восхищалась молодёжь на «Ангаре». — Кидаются, хватают, тащат, бросают, торопятся к следующему!..

Действительно, можно было полюбоваться.

Так что, при наличии натренированных портовых средств, "Цесаревич" и "Баян" быстро научились бы выходить быстро - вместе со всеми.

В реале Макаров добился выхода в одну воду на третий день (27 февраля) после своего приезда (24 февраля).
А сколько бы он таких тренировок провёл за полгода!

shuricos написал:

#1668947
Если я правильно понимаю, то эскадра стояла ночью на рейде только потому, что не могла выйти в море в одну воду, а на утро 27 января (9 февраля) был назначен поход

Скорее наоборот, поскольку утром был назначен поход на 8 утра, что достаточно мало времени для выхода всей эскадры, даже если она умеет в одну воду, то поэтому и остались на рейде, тем более сам наместник днем ранее сказал "выдохнуть" в плане возможной войны.
В любом случае рулит наместник. Макаров будет вынужден поддакивать как Старк.

shuricos написал:

#1668947
Ну, и времени-то у него на это в альтернативе было бы больше, чем в реале.

shuricos написал:

#1668947
А сколько бы он таких тренировок провёл за полгода!

Ровно столько же как и Старк, поскольку

Аскольд написал:

#1668909
При этом он будет полностью в подчиненном положении перед наместником.

shuricos написал:

#1668957
Алексеев и при Макарове оставался в Порт-Артуре, но Макаров, сохраняя весь положенный политес, тем не менее, не утруждал "его превосходительство" всякими мелкими согласованиями.

Макаров в ПА в 1904 обладал сильно другими полномочиями, отчего сам мог решать многие вопросы. А в АИ в 1903 он всего лишь будет начальником эскадры.

Аскольд написал:

#1668958
в АИ в 1903 он всего лишь будет начальником эскадры

Аскольд написал:

#1668909
сам Макаров, наверняка, не согласится ехать в 1903 в ПА на более низкую должность

Ну, не знаю - будет ли это понижением.

В реале он в 1903 году был "главным командиром Кронштадтского порта и военным губернатором Кронштадта".
По сути дела, это примерно аналог той должности, которую занимал контр-адмирал Греве, а после него - контр-адмирал Григорович - командир порта Порт-Артур.
С той лишь разницей, что Балтика престижнее.
Зато силы в Порт-Артуре крупнее.

Так что, назначение Макарова командующим Тихоокеанской эскадрой было бы (предполагаю, как минимум, формально) повышением Макарова.
Или я что-то упускаю?

О полномочиях:

Должность «Главный командир Кронштадтского порта» была учреждена в 1722 г. С 1854 г. Главный командир Кронштадтского порта стал одновременно военным губернатором Кронштадта. Главный командир порта имел чин вице-адмирала или адмирала. Ему предоставлялось право вносить управляющему Морским министерством предложения о наградах и пенсиях подчиненным и перемещениях начальственного состава порта; распределять офицеров и медиков по судам, назначенным в плавание, после обсуждения этого вопроса на собрание флагманов и капитанов; решать вопросы личного состава внутри порта, разрешать офицерам вступление в брак и др.

В обязанности Главного командира порта входили также контроль за соблюдением воинского порядка на судах и в командах, совершенствованием военно-морского дела, всеми работами в порту, снабжением команд всеми видами довольствия, безопасностью в порту и его благоустройством; осмотр судов по выходе их на рейд и возвращении из плавания, рассмотрение финансовых смет и предоставление их управляющему Морским министерством и др. В чрезвычайных ситуациях Главный командир порта мог принимать необходимые меры для охраны безопасности и порядка в порту и сохранения «важного казенного интереса».

https://gumrf.ru/news/1/news_080121_0.html

Я бы сказал, что по полномочиям выше Макарова на Балтике был старший флагман Балтийского флота вице-адмирал Гильдебрандт.
Став командующим Тихоокеанской эскадры, Макаров приобретал бы плюс-минус те же полномочия в Тихом океане, какие были у Гильдебрандта на Балтике.

И я не очень понял: в реале какими полномочиями обладал Макаров сверх тех, которыми обладал Старк до него?

Отредактированно shuricos (26.02.2026 19:37:25)

Аскольд написал:

#1668971
А если старший флагман на рейде Кронштадта?

Так-то и на флагманском корабле главный в определённых вопросах - командир корабля (даже если он - кавторанг всего лишь), а не командующий эскадрой (даже если он в адмиральском звании).

Отредактированно shuricos (26.02.2026 21:46:43)