Давайте прикинем в первом приближении - каким мог бы быть такое особый броненосец для особых условий.

Осадка понятна - она задана: 19 футов = 5,8 м.
Ширина - примем в 3 раза больше осадки, что вполне характерно для кораблей (по крайней мере, того периода): 57 футов = 17,37 м.
Длину примем по максимуму длины дока. Понятно, что не предельные 109,42 м, а меньше - скажем, исходя из L=6/1, т.е. 342 фута = 104,24 м.

Если при таких характеристиках принять коэффициент общей полноты 0,6 (вполне характерный для броненосцев), то нормальное водоизмещение получается 6300 тонн.
Это меньше, чем у "Гангута" (6,6 тыс. тонн по проекту, 7,1 по факту), но чуть больше, чем у "Бутакова" (5985 тонн).

В целом характеристики очень похожи на "Бутакова" получаются:

Ingvar написал:

#60249
Описание ББО:

Проект «броненосца береговой обороны водоизмещением 5985 т»* был полностью оригинальным и весьма продуманным в тактическом и конструктивном отношениях. [* РГАВМФ. Ф. 876. Оп. 30. Д. 391.] Основные элементы корабля по проекту были следующие:

Водоизмещение, т.......................5985

Длина по ватерлинии, м....................103,6

Ширина, м...........................18,0

Осадка средняя, м........................5,2

Скорость, уз, при мощности механизмов 7000 л. с...........16

Артиллерийское вооружение:

шесть 203-мм/45 орудий

восемь 75-мм/50 орудий

восемь 47-мм орудий

четыре 7,62-мм пулемета

Минные аппараты:

надводные (носовой, кормовой и траверзные) .......... 4

подводные .......................... 2

В основном варианте проекта машинно-котельной установки, разработанном Франко-русским заводом, предполагалось установить 12 котлов Бельвиля с экономайзерами (был вариант и с 16 котлами Никлосса). Полная масса машин и котлов с водой составила 875 т. Бронирование включало полный броневой пояс толщиной от 102 до 178 мм, 51-мм броневую палубу со скосами, 76-мм каземат для 75-мм орудий. Четыре орудийные башни главного калибра бронировались 152-мм плитами.

...

Однако этот корабль, который, вероятно, предполагалось назвать «Адмирал Бутаков», так и не был построен. 14 сентября 1900 г. П. П. Тыртов приказал временно отложить работы, а в дальнейшем средства с броненосца были обоснованы направлены на строительство более крупных кораблей программы 1898 г. К моменту прекращения работ Новое Адмиралтейство почти закончило разбивку на плазе, израсходовав 5419 руб. 61 коп.*. [* РГАВМФ. Ф, 921. Оп. 6. Д. 10. Л. 344.] Любопытно, что сведения о броненосце попали в отечественные и иностранные справочники, при этом в «Jane's Fighting Ships» (1902 г.) они оказались гораздо достовернее, чем в отечественном справочнике «Военные флоты» (издавался самим Александром Михайловичем).

К вопросу о постройке броненосцев береговой обороны вернулись в 1903—1904 гг. при обсуждении перспективных кораблестроительных программ. Однако проектирование броненосцев береговой бороны, предназначенных для Черного моря, отложили, а в дальнейшем вопрос об их постройке был снят русско-японской войной.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ml#chap3_8

Но у нас поставлена задача:

shuricos написал:

#1670011
обязательное наличие крупнокалиберных пушек главного калибра для поражения самых защищённых современных кораблей,

Поэтому сам проект "Бутакова" не подходит.

Сибирский Стрелок написал:

#1670012
броненосцы строить такие, какие нужны

В принципе, факультативно можно рассмотреть и такой вариант - строим полноразмерный эскадренный броненосец с достаточно большой осадкой (скажем, 7,9 м, чтобы Суэцем мог проходить), но с оглядкой на возможности порт-артурского китайского дока.
Ведь те же "полтавоиды" совсем чуть-чуть не проходили в габариты его входа. Вернее, даже проходили, но слишком уж "в притирочку" (см. схему выше).

Можно вообразить себе некий броненосец не с такой почти прямоугольной подводной формой корпуса, как у "Полтавы", а с более скошенными бортами - например, как у "России":

И длину можно принять больше - как у китайского дока после его удлинения была.

Тогда у нас может получиться корабль:
- с осадкой 7,9,
- шириной (скажем), 19,1 м у ватерлинии (ближе к килю сужается, как у "России"), т.е. ширина ~2,42 осадки;
- и длиной (скажем, для L=7, что близкой к крейсеру) = 133,7 м.
За счёт более "стройных" обводов примем КОП = 0,5.
Получится корабль в 10 тыс.тонн.

За счёт относительно невысокой КОП и относительно большой L, корабль должен бы получиться ходким.

хоть совой об пень
хоть пнем по сове
в общем Порт-Артур был изначальной принципиальной ошибкой
"запрограммированная катастрофа"

shuricos написал:

#1670030
Самый длинный корабль, какой удалось ввести в док после его удлинения, насколько мне известно, - "Баян" - 137 м.

В сентябре 1903 г. в док ввели учебное судно "Океан" которое пришло в в Порт-Артур.
Дл - 470ф0д  Ш - 57ф0д  Вод. 11897 т.

shuricos написал:

#1670011
- его орудия 12"/20 и 4-фунтовки устарели, поэтому перед отправкой ему потребуется давно задуманное перевооружение на 12"/40.
Особое совещание поручает МТК проработать вопрос такой модернизации.

Когда прорабатывали весовки этого мероприятия всё получалось превосходно. Но когда дело дошло до рабочих чертежей, оказалось что на Петра Великого, из за особенностей компоновки КМУ, башни с новыми орудиями можно установить только на высоких (2,3 м над верхней палубой) барбетах. И это сразу охладило проектировщиков - 305/40 уже не проходили и можно было рассчитывать только на 254/45. При этом проблемы с подачей боеприпасов всё равно оставались, но по крайней мере были решаемы.

Сибирский Стрелок написал:

#1670012
...

Тоже самое хотел написать.

shuricos написал:

#1670013
Поэтому сам проект "Бутакова" не подходит.

В сторону французских Жеммапе и Бувинье смотрели?
https://en.wikipedia.org/wiki/Jemmapes-class_ironclad
https://en.wikipedia.org/wiki/Bouvines-class_ironclad

Отредактированно Mihael (12.03.2026 18:42:58)

Mihael написал:

#1670041
В сторону французских Жеммапе и Бувинье смотрели?

Да, помню - Вы их в теме "Альтернативный "Апраксин", кажется, тоже вспоминали.

"Бувинье" - великовата осадка в 7,5 м.
"Жеммапе" - с осадкой 6,7 м - намного интереснее, конечно. Тем более, что к 1904 году в реале канал углубили до 22 футов (как раз 6,7 м) гарантированной глубины при самой низкой воде (отлив зимой при северном ветре). В реальных условиях он фактически мог бы ходить почти в любую воду.

У обоих типов особенно привлекает полностью бронированный борт.
Правда, он очень узкий и едва возвышается над водой.
Но у них он был очень уж толстый - до 460 мм в середине корпуса и до 310 мм в оконечностях!
За счёт сокращения толщины можно увеличить площадь бронирования - это было бы полезнее.

Возможно, удалось бы несколько сэкономить водоизмещение за счёт отказа от двух одноорудийных башен ГК в пользу одной двухорудийной.

Mihael написал:

#1670047
Кстати, с одной башней и парой полноценных 12" есть американские мониторы типа "Арканзас"

Однако очень низкий надводный борт.

shuricos написал:

#1670044
Да, помню - Вы их в теме "Альтернативный "Апраксин", кажется, тоже вспоминали

А чем улучшенный Ушаков не нравится? С тем же ГК, усиленным СК и увеличенным на 1500 тонн водоизмещением? Российский Монарх.

Отредактированно адм (13.03.2026 06:29:33)

Mihael написал:

#1670047
Для 1890-го это были весьма удачные БрБО
...
Они, всё таки, корабли второй половины 1880-х

Да, я о том же: на технологиях второй половины 1890-ых можно сделать похожее лучше.
Например, добиться снижения водоизмещения, чтобы уложиться в заветные 19...20 футов.

Mihael написал:

#1670047
американские мониторы типа "Арканзас"

Примечательно, что у них отношение ширины (15 м) к осадке (3,8 м) - около 4:1.
Если мы сделаем ББО с шириной корпуса как у "России" и осадкой 5,8 м, то это соотношение будет ровно 3,6:1 - можно сказать, что приемлемо для корабля береговой обороны.

Тем более, что 5,8 м можно считать проектной осадкой при нормальном водоизмещении.
Полное водоизмещение будет больше.
Скорее всего, будет и строительная, и эксплуатационная перегрузка, что ещё добавит осадку.
Соответственно, отношение будет ближе к нормальным 3:1 - например, при осадке 21 фут (6,4 м) отношение будет 3,26:1.

Исходя из этих предположений, можно представить себе броненосец береговой обороны со следующими параметрами:
- осадка проектная в нормальном грузу 5,8 м (19 футов),
- ширина 20,88 м (68,5 футов),
- длина 109 м (L=5,22), что позволяет пользоваться китайским доком даже до его удлинения;
- водоизмещение (при КОП=0,6) = 7,92 тыс. тонн.

адм написал:

#1670080
Однако очень низкий надводный борт.

Да, но это 3,3 тыс. тонн и осадке 3,8 м (ширине 15 м и длине 77,75 м).
При осадке в 5,8 м (ширине 20,88 м, длине 109 м) можно сделать существенно более крупный (7,92 тыс.тонн) и мореходный корабль (с более высоким надводным бортом) с тем же ГК (два 12"/40).

адм написал:

#1670080
А чем улучшенный Ушаков не нравится? С тем же ГК, усиленным СК и увеличенным на 1500 тонн водоизмещением?

Да, скорее всего, за основу был бы взят проект "Ушакова".
Тем более, что осадка у них как раз подходящая.

У нас точка бифуркации в марте 1898.
В это время свободен Малый Каменный эллинг Нового адмиралтейства, где до того построили "Сенявина".
К сожалению, там ничего шире "ушаковцев" построить не получится из-за конструкции эллинга.
Более того, весьма вероятно, что в целях ускорения постройки первый броненосец для Порт-Артура был бы заказан без какого-либо изменения конструкции - просто повторили бы "Ушакова"/"Сенявина" или "Апраксина".

Возможно, по ходу дела вносились бы изменения в конструкцию, но вряд ли они радикально меняли корабль.
Может быть, перешли бы на крупповскую броню (как на "Победе") и за счёт этого сократили толщину брони, увеличив площадь бронирования.

Вероятно, стапельный период этого броненосца составил бы около 2 лет:
- 0,5 года - подготовительный период после заказа в марте 1898 года;
- 1,5 года - нормальный стапельный период ББО типа "Ушаков" - именно столько провёл на стапеле "Апраксин".
Так что, со стапелей этот ББО сошёл бы весной 1900 года.
Пару лет - на достройку и испытания: весной 1902 года корабль вошёл бы в строй.
В октябре 1902 года в составе отряда контр-адмирала Э. А. Штакельберга (вместе с «Ретвизаном», «Победой», «Богатырём», «Дианой» и «Палладой») этот броненосец мог бы перейти на Дальний Восток.

===================

На Галерном острове оба стапеля заняты крейсерами "Диана" и "Паллада".

На Балтийском заводе Каменный эллинг занят Громобоем.
Вскоре тут освобождается стапель Большого Деревянного эллинга, но ещё 11 января 1898 года принято решение, что тут будет построена "Победа".

В Новом адмиралтействе, помимо уже обсуждённого Малого Каменного эллинга:
- Деревянный эллинг занят (надолго ещё!) "Авророй",
- Большой Каменный эллинг освобождается в октябре текущего 1898 года.

Получается, что оригинальный (отличающийся от "ушаковцев") броненосец для Порт-Артура надо проектировать с оглядкой на параметры Большого Каменного эллинга Нового адмиралтейства:
- максимальная ширина корабля - 23,77 м,
- максимальная длина корабля - 134,2 м,
- рекомендуемая длина корабля - до 124,66 м (чтобы не пришлось носовую оконечность строить за пределами эллинга).

адм написал:

#1670080
А чем улучшенный Ушаков не нравится? С тем же ГК, усиленным СК

В целом - я не против.
Но не вижу особой нужды усиливать СК.
Лучше добавочное водоизмещение направить на то, чтобы иметь 4х10" орудия (а не 3, как на "Апраксине"), но чтобы все четыре были тяжёлыми (как на "Апраксине", а не облегчёнными проблемными, как на "Ушакове" и "Сенявине").

Второе направление расходования дополнительного водоизмещения - увеличение площади бронирования:
- забронировать оконечности (по возможности),
- закрыть казематы 120-мм орудий бронёй.

=================

В идеале бы перейти на 12".
Может быть, даже за счёт сокращения числа орудий с 4 до 2.
Как относитесь к такой идее?

С одной стороны:
- 10" для ББО можно получить за счёт сокращения заказа 10" береговых пушек,
- тяжёлые 10" пушки (как на "Апраксине") имеют замечательную дальность,
- 4-орудийными залпами пристреливаться проще.

С другой стороны, 12" снаряд намного разрушительнее и более пробивной на средних и дальних дистанциях.

Буйный написал:

#1670094
эскадру из 4-5 полноценных броненосных крейсеров с ГК в 4х254 мм, СК в 16х120 мм, скоростью 23 узла и бронепоясом в 203 мм

Крейсер с такими характеристиками обойдётся в 1902-1904 гг. в не менее чем 20 млн. рублей. А то и в 23-24 млн. Главную часть денег сожрёт МКУ. Достижение заданной скорости + восьмидюймовая броня. И размерами выйдет как "Рюрик"-2.

"Цесаревич" стоил около 13 млн. "Ретвизан" что-то около этого, 12-13 млн.

Вместо этих "пяти крейсеров", на 110 млн., лучше построить семь-восемь первоклассных броненосцев.

Продолжу:

3. Альтернатвные "Цесаревич", "Ретвизан", "Победа" и "Громобой"
При заказе "Цесаревича" и "Ретвизана" поставлена задача - вписать их в параметры дока.
В результате получаем:
- осадка 7,9 м (проектная нормальная - для прохода Суэцем),
- ширина 20,88 (как у "России" - см. схему выше),
- длина 143,25 м (как у учебного судна "Океан", которое помещалось в док); L=6.86 получается.
При КОП=0,6 получается корабль водоизмещением 14,2 тыс.тонн - совсем не:

Буйный написал:

#1670094
недоброненосец

Даже если они получают повреждения в первую ночь войны (как это случилось в реальности), то могут пройти полноценный ремонт в сухом доке.

Также с учётом таких ограничений могла быть построена "Победа".

Либо же броненосный крейсер с КОП=0,51 (как у "России") водоизмещением 12,05 тыс.тонн - вполне приличный броненосный крейсер можно построить.
Например, строящийся уже год "Громобой" мог быть достроен с учётом заданных размеров.
Но это не очень повлияет - "Громобой" всё равно во Владивостоке, скорее всего, остался бы.

Отредактированно shuricos (13.03.2026 15:18:48)

Сибирский Стрелок написал:

#1670097
Вместо этих "пяти крейсеров", на 110 млн., лучше построить семь-восемь первоклассных броненосцев.

ЭБР всяко лучше БРКР, но если есть 110 млн дополнительно, то лучше построить дивизию ЭБР (6*13=78) и бригаду БРКР (а-ля баян 4*8=32).
Базировать ее на Владик и периодически отправлять в цусимские проливы, при этом ЭБР это прикрытие для БРКР, которые будут топить ТР... 
С учетом рюриков силы такой эскадры сравнимы с 6+6(8) Того.
Это заставит Того держать все силы совместно в Мозампо, а набеги из ПА и Владика можно согласовывать по срокам...

shuricos написал:

#1670108
Минотавров" описали.

нет им места в РИФ, это антирейдеры...