Elektrik написал:

#1670538
Собственно возможность перехвата одиночного новейшего броненосца вполне способна повлиять на дату начала боевых действий.

и отказаться от внезапной атаки на  главную базу противника с призом нанести ему фатальные потери?  Забавно... кстати, где  силы взять? Гнать бригаду ЭБР на юга? Или сторожит в проливах а-ки 2ТОЭ? 

В мирное время ? У Вас паранойя?

Это не моя цитата.

Elektrik написал:

#1670538
возможность перехвата одиночного новейшего броненосца

Фактически одиночного "Варяга" и совсем одиночного "Манчжура" ведь не отозвали - значит не опасались за одиночные корабли.
Броненосец (даже II класса) - он, конечно, весомее крейсера (даже I ранга) и, тем более, весомее канонерки, но сам подход...

К тому же: "Путь до Сайгона чист" (Рожественский Вирениусу 19 января).
Так что, до Сайгона корабли могли идти по одному.
Но в этом нет большого смысла: Вирениуса конь держал, конь болел миноносцы держали - ломались. Без них он бы смог идти существенно быстрее и целым отрядом.

Отредактированно shuricos (18.03.2026 19:13:53)

shuricos написал:

#1670548
Фактически одиночного "Варяга" и совсем одиночного "Манчжура" ведь не отозвали - значит не опасались за одиночные корабли.
Броненосец (даже II класса) - он, конечно, весомее крейсера (даже I ранга) и, тем более, весомее канонерки, но сам подход...

Вполне возможно российское командование считало возможным рисковать старой канонеркой и крейсером с убитыми машинами (тем более в порту считавшимся нйтральным и полным стационаров других государств). По крайней мере я встречал мнение, чтопричиной их там нахождения, была бесполезность для ТОЭ.

shuricos написал:

#1670548

К тому же: "Путь до Сайгона чист" (Рожественский Вирениусу 19 января).
Так что, до Сайгона корабли могли идти по одному.
Но в этом нет большого смысла: Вирениуса конь держал, конь болел миноносцы держали - ломались. Без них он бы смог идти существенно быстрее и целым отрядом.

А дальше как?  Потом британский Гонконг, где засветится из за морского трафика практически неизбежно, потом японская Формоза, где придется идти проливом, или обходить по широкой дуге, потом Шанхай, тоже с плотным трафиком. Либо по широкой дуге, через пол Тихого океана крастся молясь что бы никто не увидел, ибо с углем при таком походе будет плохо, (хотя скорее всего просто не хватит).

Отредактированно Elektrik (18.03.2026 20:51:02)

Сибирский Стрелок написал:

#1670499
Вирениуса связывает ГМШ. Во главе которого... Правильно - ЗПР.

Формально Вирениус перешёл в прямое подчинение Алексеева.
Но с другой стороны непростредственный начальник ЗПР.
И поступай как знаешь....

Сибирский Стрелок написал:

#1670508
Только представляется, эскадренных боёв "стенка на стенку" - будет совсем немного. Ну, один-два-три. Как и в реалии, постоянно биться друг с другом будут миноносцы и крейсеры. И - канонерские лодки, охраняющие внешний рейд и вход во внутренний бассейн.

Что будет "на владивостокском направлении" - сложно сказать... Для боя "в линии" тройка "рюриковичей" - не годится.

Задача японского флота не в спортивных состязаниях по стрельбе по русским кораблям эскадренных боях, а обеспечении безопасности японских военных перевозок. В случае временного нарушения (на несколько месяцев) их русским флотом - японской армии на континенте поплохеет без воздействия на неё г-на Куропаткина. В случае окончательного прекращения перевозок - японская армия превращается в ораву беспризорных мародёров.
Бои стенка на стенку для Того не разумны. Для выполнения стоящей перед ним задачи для него удобнее запечатать ТОЭ во внутр. бассейне ПА. Пассивность русских адмиралов для него как раз на руку. Не получилось брандерами, получилось минами. Ну или почти получилось, вкупе с пассивностью Витгефта. Стенка на стенку для Того это крайняя мера. Поскольку количественно русский флот превосходит японский (без учёта ЧФ). И потеряв 3-4 ЭБР из 6 морские военные перевозки Японии рискуют прекратится полностью. А для РИФ такие потери не критичны. На Балтике 4 новых ЭБр ждут "зелёного свистка". Плюс Сисой с Навариным.
ВлВ направление - а ничего не будет. Камимура будет оборонять Цусимский пролив до последней капли самурайской крови. Выполняя поставленную перед ним стратегическую задачу.
Можно конечно поальтернативить: Рюрик, Донской, пару ВсКр и транспорта с казаками идут в Токийский залив навести "лёгкого шухера". Остальной ВОК (с Пересветами в главной роли) ловит Камимуру, завлекая подалее от Цусимы, с целью подбить 1-2 асамоида и добить их как японцы Рюрика. И т.п. - Остапа несло
Здесь всё понятно. Японцы в глухой обороне. Инициатива в руках, точнее в головах русских адмиралов. Смогут переиграть - лягут перевозки даже на 1-2 мес - Того сам убежит от ПА. Лягут на 3-4 мес - японцам в войне ничего не светит. Лягут серьезнее - японские солдаты будут просить у китайцев покушать...

ser56 написал:

#1670525
отчего?  радаров нет...

Оттого, что Цусимский пролив - это одна из ключевых точек японских перевозок. И будет охраняться. И патрулироваться. Скорость Асам и скорость Донского приводить надо? С учетом того что Донской после длительного перехода в т.ч. тропики, а японцы после последних докований такого "пробега" не имеют.

shuricos написал:

#1670533
Вряд ли "Алмаз" поспеет за Вирениусом

Жаль если так. Богатырь все таки более ценный корабль. Но может догонит по дороге
Скорость Алмаза всё же выше, чем скорость Донского. Угля найдут, Алмазику много не надо

Отредактированно veter (18.03.2026 22:48:53)

shuricos написал:

#1670523
Да это ничего - можно, там менее 3200 миль, 11 суток пути.

За это время:
- "Ослябя" сжёг бы примерно 1300 тонн угля (при полном запасе 2150),
- "Донской" сжёг бы примерно 550 тонн угля (при полном запасе в 1050 тонн),
-  "Аврора" сожгла бы примерно 850 тонн угля (при полном запасе 970 тонн).

Неплохое дополнение о возможности перейти Индийский океан. Представляется, что условия перехода Аден - Сабанг будут идеальными. У "Осляби" дальность максимальная - около 6000 тысяч миль. У "Авроры" не помню, но больше, чем у импортных 6000-ков. 4500 миль точно пройдёт. "Донской" здесь слабое звено. У него впритык - 3500 миль. Да и какую скорость надо держать? 10 узлов? 3500 миль 10 узловым ходом = 240 миль в сутки = приблизительно 15 суток перехода. При условии безостановочного перехода, без поломок в машинах и торможений на приёмку угля.

Т.е., выйдя из Адена или Джибути, условно, 4 февраля (спустя неделю после начала войны), отряд подойдёт к Сабангу 19 или 20 февраля 1904 года (по старому стилю). 24 февраля 1904 года СОМ прибыл в Артур.

shuricos написал:

#1670528
наличие в отряде тихоходного "Донского" ограничит скорость всего отряда

"Дмитрий Донской" не был "тихоходом". Развив на испытаниях в середине 1880-х гг. прибл. 16.5 узла, к началу 20 века его МКУ вполне уверенно могла держать 14 узлов. Т.е., на бросок Джибути - Сабанг с 10-узловым ходом "Донской" был вполне готов.
Вообще, в мемуарах участников Цусимы неоднократно говорилось, что старые броненосцы ("Наварин", "Император Николай 1") и крейсеры ("Адмирал Нахимов", "Дмитрий Донской" и "Владимир Мономах") могли уверенно держать 12-13 узловый ход, без опасения поломки в машинах. В отличие от четвёрки новейших броненосцев 1 отряда.

shuricos написал:

#1670533
Вряд ли "Алмаз" поспеет за Вирениусом: 5 (18) января он прибыл в Алжир

Здесь - и "да", и "нет". "Алмаз" не мог завалить себя "по горло" углём, но машины на нём были собраны Балтийским заводом очень качественно, корабль уверенно и подолгу держал свои 19 узлов, расход угля на л.с./час у этого корабля был в несколько раз ниже, чем на "Ослябе" или "Авроре". При определённых обстоятельствах он догнал бы Вирениуса в Индийском океане.
Правда, очень важно достичь "Алмазу" Сабанга одновременно с Вирениусом. Чтобы дальнейший путь проделать вместе. В одиночку этот корабль - привлекательная цель для пленения японцами.

shuricos написал:

#1670533
А вот дальше опять проблема - "Алмаз" при своём запасе угля в 476 тонн, мог и не дойти от Джибути до Сабанга.

Сегодня гляну в "миделе" про "Алмаз" расход угля (если он есть в этой книжке???),

Про "Алмаз". Источник: Г.И. Зуев. Л.А. Кузнецов. "Крейсер 2 ранга "Алмаз". Мидель-шпангоут вып.12 - 2006 г.

Стр. 16. Таблица.
Соотношения скорости хода, числа задействованных паровых котлов и суточного расхода угля, полученные по результатам ходовых испытаний крейсера 2 ранга "Алмаз".

Скорость, уз.                Число задействованных котлов.                       Суточный расход угля, т.

   7                                              4                                                                  35
   10                                            5                                                                  40
   13                                            8                                                                  72
   16                                            13                                                                125
   19                                            16                                                                203

По результатам этих данных, расчётная дальность плавания "Алмаза", 10-узловой скоростью с полным запасом угля в 560 т, определялась в 3350 миль.

    Из приведённых данных следует, что "Алмаз" вполне мог (с небольшой погрузкой угля) преодолеть 3500 миль до Сабанга вместе с отрядом Вирениуса.

shuricos написал:

#1670523
Если, как я предположил выше, Вирениус прибыл бы на Сабанг утром 7 (20) февраля, то утром 8 (21) февраля он должен был бы выйти с Сабанга.

Немного даты "не бьются".
Вирениус только вышел бы из Джибути 5-7 февраля. По старому стилю (юлианскому календарю).
Переход до Сабанга 15 суток, без остановок.
Следовательно, прибытие отряда в Сабанг - 20-22 февраля (4-6 марта по новому стилю).

Сибирский Стрелок написал:

#1670569
У "Осляби" дальность максимальная - около 6000 тысяч миль.

Вероятно, это расчётная величина - чисто расход угля на ход, без общесудовых нужд.
Я ориентировался на данные о расходе угля в ходе реального перехода Второй Тихоокеанской эскадры в 1905 году: расход был от 90 до 120 тонн в сутки, в среднем 100 тонн в сутки.
Правда, это в среднем 8-узловым ходом. Т.е. грубо получается 1,9 мили пути на тонну угля.
При полном запасе в 2150 тонн это даёт 4100 миль (до выгребания угольной пыли из угольных ям).

Скорее всего, 8-узловый ход для "Осляби" был неидеальным - проще развить 10-узловый ход: при 10-узловом ходе расход угля на ход будет выше, зато время перехода меньше и за это время перехода будет меньше израсходовано угля на общесудовые нужды ("пересветы" в Порт-Артуре жгли, насколько помню, до 27 тонн в сутки).
Если так, то 10-узловым ходом при расходе по 120 тонн в сутки запаса в 2150 тонн должно хватить на почти 18 суток, т.е. 18 суток * 24 часа * 10 узлов = 4300 миль - чуть больше, чем при 8-узловом ходе, но всё равно до 6 тыс. миль не дотягивает.
Тем не менее, на переход Джибути-Сабанг (менее 3200 миль) хватает "за глаза".

Сибирский Стрелок написал:

#1670569
У "Авроры" не помню, но больше, чем у импортных 6000-ков.

Опять же, по фактическому расходу 1905-го года на маршруте Мадагаскар-Аннам у неё получалось в среднем 70 тонн в сутки при максимальном расходе 90 тонн в сутки.
Полный запас (по записанным мною данным, не помню, откуда брал) = 972 тонны, т.е. почти на 14 суток 8-узловым ходом - это менее 2700 миль.
Если ей удастся держать 10 узлов при расходе 70 тонн в сутки, то она пройдёт на полном запасе угля 14 суток, т.е. 3360 миль.
Этого хватает для перехода до Сабанга почти "в притык".

Сибирский Стрелок написал:

#1670569
"Донской" здесь слабое звено. У него впритык - 3500 миль.

На переходе в 1905 году он расходовал 50 тонн в сутки.
Т.е. его 1050 тонн должно хватить на 21 сутки.
Даже если это будет 8-узловый ход, то получается 4000 миль - почти как у "Осляби" и заметно больше, чем у "Авроры".
Так что, тут "Аврора" слабое звено.

Сибирский Стрелок написал:

#1670572
Соотношения скорости хода, числа задействованных паровых котлов и суточного расхода угля, полученные по результатам ходовых испытаний крейсера 2 ранга "Алмаз".

Скорость, уз.                Число задействованных котлов.                       Суточный расход угля, т.

   7                                              4                                                                  35
   10                                            5                                                                  40

Да, это совпадает с фактическими данными: на переходе в 1905 году он в среднем потреблял 36 тонн в сутки на 8...10-узловом ходу (минимум 29, максимум 42).

Сибирский Стрелок написал:

#1670572
10-узловой скоростью с полным запасом угля в 560 т, определялась в 3350 миль.

Для перехода Джибути-Сабанг хватает.
Но если скорость прибавить, то расход будет выше: на 13 узлах при расходе 72 тонны/сутки запаса в 560 тонн хватит на 7,75 суток, т.е. 2240 миль хода - до Сабанга не дойти, придётся останавливаться и принимать уголь с угольщика, теряя время.
Если грузить в море баркасами, то вряд ли получится грузить больше 10...15 тонн в час. Надо погрузть примерно 280 тонн, чтобы дойти до Сабанга (на самом деле надо больше, иначе к Сабангу будем доползать с пустыми ямамм), т.е. от 19 до 28 часов работы - это два-три световых дня (ночью можно идти).
Так что, даже с учётом времени погрузок, "Алмаз" мог бы добежать от Джибути до Сабанга за 10,25 суток чистого хода + 0,8...1,2 суток на погрузки = 11...11,5 суток.
Т.е. если Вирениус будет идти 10-узловым ходом, а "Алмаз" 13-узловым, то "Алмаз" Вирениуса догонит.

Но я считал, что Вирениус идёт 12-узловым ходом, поэтому догнать уже не получается.
Хотя, если "Алмаз" и от Алжира до Порт-Сада, и от Порт-Саида до Джибути будет идти 13-узловым (или даже выше) ходом, то, вероятно, мог бы и догнать.
С другой стороны, я дал "Алмаз" на проход Суэцким каналом 1...2 дня. Фактически тот же "Ослябя" пришёл в Порт-Саид 1 января, в канал попал 3 января и в Суэц дошёл 4 января. Так что, не исключено, что "Алмаз" ещё и потеряет несколько суток при ожидании разрешения на вход в Суэцкий канал.

Отредактированно shuricos (19.03.2026 11:52:00)

Сибирский Стрелок написал:

#1670587
Немного даты "не бьются".
Вирениус только вышел бы из Джибути 5-7 февраля. По старому стилю (юлианскому календарю).
Переход до Сабанга 15 суток, без остановок.
Следовательно, прибытие отряда в Сабанг - 20-22 февраля (4-6 марта по новому стилю).

Это потому, что я принимал фантастически короткие сроки на всё (на принятие решений, на передачу распоряжений) и считал ход Вирениуса в 12 узлов.
Фактически же события могли развиваться значительно медленнее - примерно так, как реальности:
- 21 января Алексеев запрашивает Вирениуса о предполагаемом графике движения;
- 22 января Алексеев запрашивает у МГШ отделение "Осляби" для самостоятельного следования; ЗПР ему в тот же день отвечает, что после выхода из Порт-Саида Вирениус поступает в распоряжение Алексеева; как раз утром 22 января "Ослябя" вышел из Суэца в Джибути вместе с миноносцами, т.е. как-бы поступил в распоряжение Алексеева, но связи с ним нет, пока Вирениус не доберётся до Джибути;
- 31 января они туда добрались с горем пополам, где и узнали о начале боевых действий.

В принципе, "Алмаз" мог 13-узловым ходом домчать до Порт-Саида за 5 суток, т.е. быть там к вечеру 29 января (ст.ст.), т.е. тоже после открытия боевых действий.
И в Порт-Саиде "Алмаз" ещё не подчинён Алексееву, МГШ может его остановить.
Если представить себе оптимистический вариант - МГШ разрешает и требует быстрое движение за Вирениусом, "Алмазу" удаётся пройти канал с 30 на 31 января, т.е. как раз в тот день, когда Вирениус приходит в Джибути.
Но "Алмазу" ещё нужно принять уголь, так что выйдет от из Суэца только 1 февраля.
13-узловым ходом "Алмаз" добежит до Джибути примерно за четверо суток, т.е. 5 февраля.

К этому времени корабли "Вирениуса" уже уйдут из Джибути.
Пусть они потратят там на погрузку угля даже два дня - значит уйдут из Джибути они 2-го или 3-го февраля.

Сибирский Стрелок написал:

#1670587
Вирениус только вышел бы из Джибути 5-7 февраля. По старому стилю (юлианскому календарю).

Если бы Вирениус задержался в Джибути до 7 февраля, то "Алмаз" как раз догнал бы их тут (при вышеназванных условиях), успел к 7 февраля погрузить уголь и выйти вместе с отрядом.

Сибирский Стрелок написал:

#1670587
Переход до Сабанга 15 суток, без остановок.

Ну, если идти почти на 9 узлах, то да.
На 8 узлах будет 16,5 суток.
На 10 узлах будет чуть больше 13 суток. Скорее всего, с такой скоростью и шли бы, то есть, примерно 20 или 21 февраля пришли бы в Сабанг.

Если уж альтернативить со скорым приходом "Осляби" (что не очень совпадает с темой конкретно этой альтернативы, но раз уж начали тут, то тут и напишу), то точку бифуркации надо ставить 16 (29) декабря 1903 года, когда Алексеев направил такую телеграмму Рожественскому (МГШ):

при настоящем положении скорейшее прибытие адмирала Вирениуса, не ожидая совместного следования миноносцев, нахожу весьма важным, почему необходимо поспешить отправлением з Средиземного моря, и соредоточением в Сабанге или Снгапуре. Этот отряд может служить конвоиром до Артура добровольцев и пароходов, идущих военным грузом

В это время Вирениус был в Бизерте.

shuricos написал:

#1670599
точку бифуркации надо ставить 16 (29) декабря 1903 года

Допустим, на телеграмму Алексеева от 16 (29) декабря МГШ отреагирует положительно.
Положим 3...4 дня на принятие решения, передачу его Вирениусу, подготовку Вирениуса к выходу из Бизерты, то есть:
- выйдет он из Бизерты 20 декабря ,
- придёт (как и в реале) через 5 дней в Порт-Саид - 25 декабря,
- пройдёт по каналу в Суэц (как и в реале) за 3 дня - 28 декабря,
- дойдёт до Порт-Артура за 40 дней - 6 (19) февраля, т.е. через 10 дней после открытия боевых действий.

При таком раскладе из Сабанга они выйдут примерно 23 января (5 февраля).
К этому времени "Ниссин" и "Касуга" уже добрались до Сингапура (22 января), но нашему послу пока не сообщено о разрыве отношений (24 января) и даже петербургские газеты ещё не напечатали сообщение об этом (25 января).
Так что, Вирениус из Сабанга выходил бы в полной уверенности, что переговоры идут, войны пока нет. Так что, шёл бы он в Порт-Артур.

27 января (в первый день войны) Вирениус находился бы в середине Южно-Китайского моря примерно на полпути между Сингапуром и Сайгоном.
Учитывая, что шёл бы он, скорее всего, кратчайшим путём, то есть главным торговым маршрутом, то наверняка в следующие несколько дней он встретил бы каких-нибудь торговцев.

Но чтобы получить от них известия о начале войны, требуется, чтобы такой торговец вышел из порта где-то 28 января - то есть, когда известие не только успело дойти до порта его отправления, но и попало в газеты, чтобы газеты успели это напечатать и такая газета успела попасть в руки капитана торгового судна.
Плюс ещё сутки-двое, пока этот торговый корабль дойдёт от своего порта отправления до встречи с Вирениусом.
Так что, сведения о начале войны Вирениус мог получить только примерно 30 января (в лучшем случае!), находясь примерно на широте Манилы.

==============================================

И вот тут-то для Вирениуса сложный момент для принятия решения.
Скорее всего, он застопорил бы ход и устроил военный совет - что делать дальше.
Я полагаю, что он повернул бы к ближайшему нейтральному порту, чтобы получить инструкции.

Сайгон уже пройден - вряд ли бы Вирениус пошёл туда.
Немецкое Цииндао далековато.
Манила недалеко - скорее всего, пошли бы к ней, потому что дальше по ходу маршрута - только японские, британские и китайские порты.

И вот тут-то (в Маниле) Вирениуса могли (как в реале) развернуть на обратный путь.

Отредактированно shuricos (19.03.2026 12:45:51)