Barb написал:

#1673425
На станок Меллера от 75мм пушки Канэ установить ствол с противоткатными от 3"

3-дюймовка - это, конечно, заманчиво.

Дальность 3" (на тот момент времени):
- 6,2 км при установке взрывателя снаряда на удар,
- 5,1 км при установке на шрапнель на максимальную задержку (22 секунды).
При скорострельности около 10 выстрелов в минуту даёт 2600 пуль (по 260 в каждом снаряде).
https://djvu.online/file/IUOawkwZifXOf (стр. 458)

Данные по 57-мм Норденфельда:
- 6 км дальность гранатой,
- 2,4 км шрапнелью.
Т.е. по дальности гранатой гранатой - фактически равны.
Да, 57-мм граната существенно легче (2,76 кг), чем 3" снаряд (на тот момент - единственном) - 6,5 кг. Но заряд в 57-мм гранате - 90 граммов, а в  - 85 граммов. То есть, фугасное воздействие у них одинаковое.

Да, у 57-мм шрапнели меньше пуль (59), чем у 3" (260). Зато скорострельность выше (30 выстрелов в минуту против 10).
Т.е. реально получается у 57-мм пушки 1800 пуль в минуту, а у 3" пушки 2600 пуль в минуту.
Т.е. 3" шрапнель почти в 1,5 раза больше пуль выпускает. И на вдвое большее расстояние.
Так что, как шрапнелемётка - 3-дюймовка лучше.

НО:
- для 57-мм пушки уже есть готовая отличная установка, а для 3-дюймовки её ещё надо разрабатывать или "колхозить",
- у 57-мм пушки есть штатный щиток, а у 3-дюймовки она даже у полевых пушек только после РЯВ появилась.

Так что, при всех достоинствах 3-дюймовки, более реалистичным для установки в бронепоезда специальной постройки выглядит вариант 57-мм пушки.
А 3-дюймовки, возможно, были бы установлены в порядке "импровизации" после начала войны.

Добрался у Широкорада до цен - https://djvu.online/file/IUOawkwZifXOf стр.339

Орудие с лафетом:
87-мм пушка - 1200+450=1650 руб.
107-мм батарейная пушка - 1300+450=1750 руб.
57-мм береговая - 1700+1100=2800 руб. На удивление дорогое орудие - в 1,5 раза дороже "батарейной" пушки!
3-дюймовка - 1800+1500=3300 руб. Не намного дороже, чем 57-мм береговая.

Но дороже обходится боекомплект:
87-мм - 500 выстрелов по 7 рублей - 3500 руб.
107-мм - 500 выстрелов по 8,5 руб. - 4250 руб.
57-мм - 930 выстрелов по 9,14 руб. - 8500 руб. Заметьте - меньший по размеру 57-мм снаряд сам по себе стоит дороже, да ещё их и больше в боекомплекте - в итоге стоимость боекомплекта ровно в 2 раза больше, чем у 107-мм пушки.
76-мм - 1000 выстрелов по 15,5 руб. - 15500 руб.

По цене одной 76-мм пушки с боекомплектом в 1000 снарядов (18800 руб.) можно купить три 107-мм батарейные пушки с общим суммарным боекомплектом в 1500 снарядов (за 18000 руб.) и ещё 800 рублей останется.
И более того - батарейные (107-мм) и лёгкие (87-мм) пушки фактически бесплатные, потому что их в войсках заменяют на 3-дюймовки.

==============

Да, у 3-дюймовки большой выигрыш по дальности.
Но для "бронепоезда ближнего действия" это не так критично.

Тогда не такой уж плохой идеей представляется использование 107-мм батарейной пушки на казематном лафете Дурляхера (https://djvu.online/file/IUOawkwZifXOf стр.249):
https://avatars.mds.yandex.net/i?id=347 … s&n=13

Ну и пусть у него предельный угол возвышения 10 градусов. Ведь при +8,8 градуса её дальность составляет 1500 саженей (3200 м), а при 10 градусах будет ещё больше. Это соответствует дальности стрельбы шрапнелью из неё. И для "ближнего" боя - вполне сойдёт.

Но тут другая возникает проблема - сектор горизонтального наведения составляет всего 60 градусов.
При таких раскладах применение морских станков с бортовым штыром, имеющих ГН до 180 градусов и ВН до +15 градусов, представлется не таким уж и бесполезным.
Тем более, что и дальность при +15 градусах ВН получается не менее 2000 саженей (4,27 км).

Во всяком случае, можно рассмотреть такой вариант:
- в ближнем к противнику торце устанавливается лёгкая (87-мм) или батарейная (107-мм) пушка на казематном станке Дурляхера и обстреливает +-30 градусов от оси вагона;
- в бортах вагона устанавливается по одной такой же пушке на морских лафетах и они закрывают большие сектора по левому и правому бортам бронепоезда;
- в крыше вагона устанавливается 57-мм пушка с почти круговым обстрелом.

shuricos написал:

#1673469
57-мм береговая - 1700+1100=2800 руб. На удивление дорогое орудие - в 1,5 раза дороже "батарейной" пушки!

так это уже орудие следующего поколения с "полуавтоматическим" затвором у которого(относительно) сложные детали
http://www.victorianshipmodels.com/anti … pdrqf.html

shuricos написал:

#1673468
Заметьте - меньший по размеру 57-мм снаряд сам по себе стоит дороже

- латунная гильза.
---
в целом ИМХО "норденфельт" хорошая противокатерная, на момент создания - противоминоносная пушка
для сухопутных целей ее отличная скорострельность малоактуальна
а слабое могущество снаряда - крупный недостаток
та же 4-х фунтовка 77г на (улучшеном)  лафете Барановского будет лучше.

Lodochnik2000 написал:

#1673475
а слабое могущество снаряда - крупный недостаток

Согласен.
Но насколько это критично для «броненосца ближнего боя»?

В моём понимании, в его задачи не входит разрушение полевых или, тем более, долговременных укреплений.
Он должен стоять на запасном пути где-то на тыловой станции и в случае, если возникнет угроза перерезания этой ж/д линии (в нашем конкретном случае - ЮМЖД) противником, - выдвинуться на угрожаемый участок и шквальным огнём из пулемётов и орудий «прижать противника», сковать его манёвр до подхода наших сил, которые нанесут прорвавшемуся противнику поражение при огневой поддержке бронепоезда.

Либо же, если на основном нашем фронте возникнет угроза прорыва противника вдоль ж/д, то наш «бронепоезд ближнего боя» должен выдвинуться туда и сорвать штурм противника.

В обоих случаях важнейшую роль играет количество винтовочно-пудеметных или шрапнельных/картечных пуль, которые может выпустить наш бронепоезд (бронедрезина) в минуту и на какую дальность.

Могущество гранаты для такого бронепоезда - вторично. Хотя, если мы наступаем (либо атакуем хунхузов, захвативших станцию или городок у ж/д и окопавшихся там), то да - тогда желательно иметь у бронепоезда такое орудие, которое могло бы пробивать стены зданий, разрушать окопы, импани.
Но тогда нам желательно бы иметь что-то действительно могущественное; например - 6…8” мортиру. И пусть она бьёт не слишком далеко - на 2…3 км, но для бронепоезда это приемлемо.

Lodochnik2000 написал:

#1673475
та же 4-х фунтовка 77г на (улучшеном)  лафете Барановского будет лучше.

Согласен, мне и самому очень хочется использовать 4…9-фунтовки.

Но относительно малая величина угла возвышения (10 градусов у капонирной установки, 14…15 градусов у морской установки, 18 градусов у полевой установки) - это только часть проблемы.
Вторую часть проблемы составляет требуемый диаметр погона или орудийной площадки для обеспечения больших углов горизонтального наведения.
Если такой диаметр (включая место, необходимое для заряжания) окажется больше, чем 2,75 или, по крайней мере, 3 метра, то мы не сможем установить на ж/д платформу такое орудие с большими углами ГН.

И третья часть этой проблемы - размер амбразуры, которая понадобится.
Если у нас цапфы пушки будут в диаметральной плоскости вагона, а возвышение орудия составит, скажем, те же 32 градуса 40 минут, которые в таблицах стрельбы указаны как предельные для 4-фунтовки, то у борта вагона ось канала ствола будет на 88 см выше оси цапф.
Добавьте хотя бы 10 сантиметров ниже оси цапф, чтобы снаряд мог пролететь за борт при нулевом возвышении.
Добавьте хотя бы 15 см выше оси канала ствола при его максимальном возвышении, чтобы снаряд мог пролететь, не задев крышу вагона.
В итоге получите амбразуру высотой 88+10+15=113 см!
Если же стрелять не строго на борт, а под некоторым углом от траверза, то потребный размер амбразуры будет увеличиваться; и чем дальше от траверза, тем большего размера нужна амбразура.

Поэтому желательно, чтобы ось цапф была вынесена вперед (ближе к противнику) от оси горизонтального вращения лафета, т.е. чтобы ось цапф была ближе к борту вагона.

Если стенки такой цилиндрической башни сделать высотой 2 метра (чтобы человек внутри мог стоять в полный рост) и толщиной в дюйм (25,4 мм), то масса стен составит около 3,9 тонн.
Полудюймовая крыша - ещё почти 760 кг.
Всего - 4,66 тонны.

========

Бронирование низа башни может быть неподвижным, закрепленным на вагоне.
При толщине 1/4 дюйма (8,1 мм) его масса составит около 380 кг.

Барбет, прикрывающий колеса этой поворотной платформы, тоже может быть неподвижным.
При толщине в 1 дюйм и высоте 0,8 м его масса составит 1560 кг.

Всего неподвижное бронирование- около 2 тонн.

Ольгерд написал:

#1673505
"канонерские лодки ГВТУ"

Горная пушка обр.1913 г.
Не подходит.

Ольгерд написал:

#1673505
речных бронекатеров типа "Штык"

Горная пушка обр.1904 года:

на войсковые испытания в две горные батареи на Кавказе пушки отправлены только в начале февраля 1904 года
...
Горные пушки обр. 1904 г. поступили на Маньчжурский театр военных действий в ощутимых количествах только к весне 1905 г.

Но это на колёсном лафете.
Тумбовый лафет (использованный на бронекатерах и способный использоваться на бронепоездах), вероятно, был разработан ещё позже - ближе к дате проектирования катеров.

И даже тумбовый лафет, по всей видимости, получил щит не сразу:

.
Нам же нужно намного раньше.
Бронепоезда должны прибыть на ТВД и войти в строй не позже начала мая 1904 года - ко времени, когда японцы вышли к (Южно-Маньчжурской) железной дороге.

Т.е. начать строить бронепоезда нужно не позднее 1903 года, а проектировать - не позднее 1902 года.

=========

Баллистические характеристики горной пушки - не выдающиеся.

Дальность стрельбы: 4267 м (граната), 4160 м (шрапнель)
Начальная скорость снаряда: 290 м/с
...
Скорострельность - 6 выстрелов в минуту

shuricos написал:

#1673502
На такую установку можно поместить броневую коробку прямо как есть - с 6-дюймовой 190-пудовой пушкой, в том числе забронировать "хвост", на котором заряжающие и наводчик находятся

shuricos написал:

#1673502
В целях экономии веса можно вместо 6" 190-пушки установить что-то полегче - например, 42-линейную (107-мм) осадную пушку.
Но даже в этом случае понадобится 4-осная платформа, чтобы выдержать отдачу осадной пушки.
И такая броневая коробка будет иметь большую заднюю часть, выступающую за габарит вагона при повороте.

Но можно же сделать и иначе - вовсе убрать всё, оставить только поворотную платформу (у неё диаметр погона около 2,5 метров, т.е. полностью умещается на ж/д платформе).
На такую поворотную платформу можно поместить цилиндрическую (чтобы она при любом повороте не выступала за габарит вагона) броневую коробку с амбразурой.
А внутри броневой коробки можно поместить лёгкую (4-фунтовую, 87-мм), батарейную (9-фунтовую, 107-мм) или 3-дюймовую (обр.1900 г., 76,2-мм) пушку.
Получится замечательная башня, которую можно даже на 2-осную платформу (грузоподъёмностью 16,3 тонны) поместить.

А почему бы не попытаться например соорудить вдоль бортов бронированного "полувагона" с 6"-кой некие например "гидравлические поворотные станины"? Развернуть/закрепить их возможно будет буквально за пару минут (на манер автокрана) при дОлжной сноровке...
Вообще-то подобным способом НАШИ запускали с ж/д-носителей даже БАЛЛИСТИЧЕСКИЕ РАКЕТЫ!
Тогда эта "ж/д броне-арт бригада" может выглядеть следующим образом:
  - две моторные пулемётные "броне-дрезины", с экипажем в 5-6 человек и с парой пулемётов в башнях (на манер броневика "Остин-Путиловец"), располагаются спереди и сзади "передвижной ж/д арт-батареи".
  - две моторные/паровые "броне-летучки", из одного-двух броне-вагонов/платформ с пулемётным и пушечным (те же "горные 3"-ки") вооружением, + по взводу "желдорбатовцев" на каждой. Располагаются так же спереди и сзади центра колонны, вослед за "броне-дрезинами".
  - в центре броне-паровоз и броне-вагон с бортовыми пулемётами (для командования и ещё одного взвода десанта), далее в оконечности по паре арт-броне-вагонов (с 1 х 6"-кой в барбете и с 1 х башенной 107мм-кой, + пара пулемётов), далее по открытой "технической" платформе с запасом рельсов и шпал (и прочего инвентаря, для вполне вероятного ремонта ж/д полотна).
  В реале получится высокомобильный арт. дивизион из 2-х 6"-вок, пары "42х-линеек" и пары "горных 3"-вок", плюс ещё около 12-16 станковых пулемётов, и при поддержке/обеспечении как минимум примерно полу-батальона пехоты. Честно говоря, в РЯВ подобный "Летучий Дивизион" может не только "наделать шороху", но и переломить некоторые битвы в противоположную от Реала сторону...

Отредактированно Ольгерд (24.04.2026 15:46:59)

Ольгерд написал:

#1673515
гидравлические поворотные станины

Я тоже думал об аутригерах.
Но боюсь, для того времени гидравлические аутригеры - это слишком "хайтек": если технически и возможно, то очень дорого.
Вот разводимые вручную с винтовыми, выдвигаемыми вручную опорами, - в это я верю.
Но такое применимо только для "бронепоездов дальнего боя" - чтобы экипаж мог выйти из поезда, установить опоры, а после стрельбы снять их.

Lodochnik2000 написал:

#1673517
ну, зенитки из них как-то делали

Да этого и не требуется.
Если удастся поставить 3-дюймовку 1900-го года, то угол возвышения в 20 градусов, обеспечиваемый станком Меллера, будет более, чем достаточным:
- у пушки обр.1900 года он был +11 градусов,
- у пушки обр.1902 года +16 градусов.

А вот для пушек обр.1877 года (батарейной и лёгкой) - хотелось бы угол возвышения побольше.

У станка Канэ высота оси цапф от основания тумбы - 1100 мм.
На основе этих данных я отрисовал броневой барбет высотой 1 метр, шириной 310 см (во всю ширину габарита вагона-платформы) и с толщиной стенок в 1 дюйм:

Хорошо видно, что заряжать 75-мм пушку при таком положении было бы крайне неудобно (если не сказать "невозможно").

А вот я отрисовал точно такой же барбет с наложением на 3" пушку обр.1900 года:

Хорошо видно, что поместить ось её колёс (на пушке 1900-го года, чтобы адекватно работали противооткатные устройства, нужно крепить пушку не за ось цапф, а за ось колёс) в диаметральной плоскости вагона невозможно - мешает "хобот".
Отказаться от "хобота" невозможно - он целиком работает как противооткатное устройство:

Поэтому есть только один адекватный вариант размещения 3-дюймовки 1900 года в вагоне: нужно делать поворотную круглую платформу внутри вагона и ставить на эту платформу примерно так, как показано на второй схеме этого сообщения - уперев "хобот" в дальний край поворотной платформы (ну, понятное дело, что орудие можно выше поставить, чтобы через барбет стрелять - это и так понятно; может быть, и барбет сделать выше, чтобы он лучше защищал расчёт от огня противника).

Но в таком варианте (пушка на поворотном круге) можно поместить и любую другую пушку - хоть лёгкую 4-фунтовку, хоть батарейную 9-фунтовку.
Причем, в этом случае можно даже эти пушки ставить высоко, обеспечивая большие углы возвышения.
Главный ограничитель тут - прочность поворотной платформы - она должна быть способна выдержать отдачу пушки.

Отредактированно shuricos (24.04.2026 18:46:32)

Это также означает, что на одном двухосном вагоне можно поместить сразу две 87…107-мм пушки.
Т.е. полноценная 8-орудийная батарея может разместиться всего на четырёх таких вагонах.

Причём, даже не понадобятся отдельные бронированные вагоны с боеприпасами.
Согласно габариту, высота боковых стен вагона может составлять 1,2 сажени = 8,4 фута = 100,8 дюймов = 256 см.
Сверху может находиться верхний уровень с двумя пушками, прикрытыми бронированными бортами высотой 75 см.
Соответственно, высота нижнего уровня может составлять 181 см. За минусом толщины потолка и пола (12 и 8 мм), остается ещё 179 см - вполне достаточно для среднего человека той эпохи, чтобы ходить внутри в полный рост.

На нижнем ярусе могут помещаться ящики с боеприпасами (и отсюда боеприпасы можно подавать наверх через специальные отверстия), поэтому не нужны отдельные вагоны с боеприпасами.

Здесь же (в стенах вагона на нижнем ярусе броневагона) могут находиться пулемёты.

shuricos написал:

#1673534
Плюс гильза

Прошу извинить - совсем упустил, что они же гильз не имели, у них раздельное заряжание!

Отредактированно shuricos (25.04.2026 00:32:09)