vova написал:

#1673333
- Точно фугасным от MG FF? 

У ПиР именно так, а первоисточника я не видел.
Вот, кстати, ещё один неплохой анализ воздействия различных, в основном зенитных, боеприпасов на броню ИЛов.

https://borianm.livejournal.com/760050.html

John Smith написал:

#1673339
Вот, кстати

Опять откопали стюардессу....
Всегда смешно когда один читатель "Огонька" ссылается на другого читателя "Огонька"

John Smith написал:

#1673339
У ПиР именно так, а первоисточника я не видел

может я не то смотрел: "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130
мм)"
Как видим про бронекорпус ни слова.
Даже снаряд от MG FF/М имевший 18 гр ВВ (MG FF - 3,5гр ВВ) - вряд ли мог пробить "взрывом" 4мм броню, не говоря уже про 6мм. Для справки: ручная граната имеет от 100гр. ВВ и более.
А опусы замечательные:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/bo … -12789.jpg
указано что это разрушение бронекорпуса 20мм снарядами - я там разрушений бронекорпуса, кроме вмятин, в упор не вижу ,
ну и то что уже несколько раз обсуждали, но все равно до сих пор забористо:
"угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали..."
Они бы опасные сектора нарисовали - прослезились бы.

Отредактированно vova (22.04.2026 11:08:51)

Скучный Ёж написал:

#1673347
Точнее "борцы с советским прошлым' мусолят мнение "закоренелых борцов с советским прошлым" о статьях и книгах Петрова/Растрерин, которе ссылаются на этот отчёт и на некоторые другие испытания.
Но "борцы" старательно рассказывают свое мнения о частных случаях без указания собственно вывода тех статей и книг: "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж"

vova написал:

#1673350
может я не то смотрел: "Для выведения Ил-2 из строя необходимо было обеспечить более 7 попаданий 20-мм фугасных снарядов в фюзеляж (размеры пробоин в обшивке фюзеляжа колебались в пределах 120-130
мм)"
Как видим про бронекорпус ни слова.

Глядим в книгу, видим... ну сами знаете что. Боронекорпус составлял не менее трети длины фюзеляжа, плюс защита стрелка сзади в двухместном варианте. При обстреле с земли большинство попаданий по определению придётся в броню. В отчёте рассматривается совершенно абстрактный случай попаданий исключительно в фюзеляж, без поражения критически важных частей, типа пилота. Про "Мастер класс" Мёльдерса слышать не доводилось?

В этом, в частности, наглядно убедился 8 ноября 1941 г. обер-фельдфебель Г.Кайзер из III группы 77-й истребительной эскадры, действовавшей тогда в Крыму. После того как 7-го он не сумел сбить Ил-2, продемонстрировать ему эффективные приемы уничтожения штурмовиков взялся сам генерал-инспектор истребительной авиации люфтваффе полковник В.Мёльдерс. «Стремительный вираж, – вспоминает Кайзер, – и под углом 30° [а не 20° или меньше! – А.С.] его очередь впивается в русский штурмовик в районе кабины. Неприятельский самолет тут же вспыхнул и упал. В следующий момент раздался его голос: «Видел, как я сделал это? Атакуй следующего!»

https://document.wikireading.ru/11484

И оттуда же:

15-мм фугасные на дистанции 100 м пробивали бортовую броню Ил-2 даже при угле встречи 30 градусов...

...а гораздо более мощные MG151/20! 4-мм бронекапот «ила» уже с 600 м разворачивали, поражая мотор, даже их фугасные снаряды – да так, что диаметр пробоин доходил до 160 мм... В 6-мм верхней броне кабины летчика фугасные 20-мм снаряды делали пробоины диаметром 80—170 мм.

И кто сказал, что эти пробоины получались исключительно от фугасного действия снарядов? Там, скорее всего, оно складывалось с нехилыой кинетикой снаряда. Подрыв таки происходил после удара, а не до. Причём удара непосредственно корпуса а не наконечника, если под острым углом.

Скучный Ёж написал:

#1673343
Опять откопали стюардессу....
Всегда смешно когда один читатель "Огонька" ссылается на другого читателя "Огонька"

Ёжик как всегда, за отсутствием аргументов, начинает быдловать.
Не знаю, чем Вам так Огонёк запал в душу, но я последний раз его видел в 20-ом веке и не скажу что в самом конце.

Юрген написал:

#1673361
Получивший заднего стрелка штурмовик Ил-2 стал весьма трудной и опасной целью

С чего бы это? Чего такого супер опасного в середине войны представляла из себя задняя верхняя, даже не турель, а обычная шкворневая стрелковая точка? И какие самолёты подобного назначения и лётных данных её не имели? И что, они все были трудными и опасными целями для истребителей? Как раз ИЛ, за счёт своей неповоротливости был в их ряду одним из наименее опасных. А броня при грамотной атаке, ничего не решала (см. мастер класс Мёльдерса выше). При атаке сбоку три пушки были нахрен не нужны. При углах больше 30 градусов брони можно считать что не было.

Подвожу итог. Никто не отрицает, что броня делала ИЛ самым живучим из вообще не живучих советских самолётов (дерево есть дерево). Но эта прочность и живучесть не сделала его не сбиваемым и достигалась ценой сильного ухудшения остальных боевых качеств. А отстойный прицел и не слишком удачное вооружение, наложенные на неустойчивую платформу, вообще сделало его в основном психологическо-пропагандистским оружием, типо Катюши.

Юрген написал:

#1673361
На "Мессере" стояла 20-мм пушки MG FF, которая комплектовалась лентой на 60 выстрелов с фугасным снарядом (Minengeschoß), массой 330 г (с разрывным зарядом 85 г)

Это на "Эмиле". На "Фридрихах" и "Густавах" были МГ-151/20. На трёхпушечных в гондолах стояли они же или 30-мм Мк-108.

Отредактированно pavel123 (22.04.2026 21:56:51)

John Smith написал:

#1673392
Подвожу итог. Никто не отрицает, что броня делала ИЛ самым живучим из вообще не живучих советских самолётов (дерево есть дерево). Но эта прочность и живучесть не сделала его не сбиваемым и достигалась ценой сильного ухудшения остальных боевых качеств. А отстойный прицел и не слишком удачное вооружение, наложенные на неустойчивую платформу, вообще сделало его в основном психологическо-пропагандистским оружием, типо Катюши.

- подведем, но без союзной псевдонауки:
- "В результате эффективных ударов авиации и артиллерии были уничтожены и подавлены огневые средства опорных пунктов, и в течение первых 30 минут наступления немецко-фашистские войска не оказывали существенного противодействия. Отдельные артиллерийские батареи, пытавшиеся открыть огонь, быстро уничтожались находившимися над полем боя штурмовиками. Войска 5-й и 6-й гвардейских армий в первой половине дня овладели главной полосой обороны противника. " (контрнаступление Воронежского и Степного фронтов 3 августа 1943)
- " Между 21 и 23 июня четыре русских фронта начали наступление по обе стороны Витебска, на Оршу и Могилев, а также севернее и южнее Бобруйска с целью сокрушить оборону группы армий «Центр»...
Перешедшие в наступление после окончания артиллерийской и авиационной подготовки пехотные соединения поддерживались и прикрывались исключительно эффективными действиями авиации. Это было сделано для того, чтобы нейтрализовать немецкую артиллерию, которой раньше нередко удавалось срывать наступление русских войск."
(Типпельскирх)
- "Вслед за бомбардировщиками над полем боя должны были появиться крупные группы штурмовиков. С началом наступления намечалось осуществить массированный удар с участием 2 тыс. самолетов. В результате этого удара предполагалось дезорганизовать систему огня, управления и существенно ослабить сопротивление вражеских войск на главной полосе обороны" (2ВА в Львовско-Сандомирской операции)
- "над местами прорыва постоянно находилось 30-40 штурмовиков, подавляя "оживающие" артиллерийские батареи" (Ясско-Кишиневская операция)

Ну и т.д.

Подавление артиллерийских батарей супостата - главная задача Илов во второй половине ВОВ. То что  у нас не получалось  в первой половине войны: тот же "кровавый Ржев" : недостаточное количество А-19, МЛ-20 и боеприпасов к ним, а так же подразделений  АИР. 
Массированное  использование Илов позволило эффективно подавлять артбатареи супостата , "в нужное время и в нужном месте" (места прорыва подготовленной обороны) - "основа немецкой обороны - артиллерия" (Типпельскирх).

А как там у союзников?

- Ну из "битвы при Монте Кассино" можно    вспомнить как усиленный батальон немецких парашютистов (но при помощи дивизионной артиллерии) отбился от целого польского корпуса (70 тыс. рыл общей численностью). Который был поддержан не только артиллерией двух корпусов, но  и массированными налетами союзной авиации. Результат: "алые маки Монте Кассино" - очень жалостная пестня.
По Нормандии еще смешнее:
- высадку на Омахе чуть не сорвали 4 (четыре) батареи (дивизион) 352-го артполка. Причем по пляжу они выпулили весь б/к (220 снарядов на ствол), не потеряв ни одного орудия 6 июня. Именно эти четыре батареи и устроили "кровавую Омаху".
- мобильные резервы 7А (12ТД СС "Гитлерюгенд" и Учебная дивизия) на марше (самое "вкусное" для авиации - войска в колоннах по дороге), за два дня марша 6-7 июня,  понесли незначительные потери: 20 убитых и 62 раненных  в 12ТД СС , "потери на марше  - незначительны" (отчет комдива Учебной Байерляйна от 10 июня).
- Окинаву, где 3 месяца оборонялось 2 дивизии и бригада японцев, кроме войск 10А (общая численность 500 тыс. рыл) американцев,  атаковала и  группировка авиации численностью почти 3 тыс. самолетов (2 тыс. авианосных  и 800 с острова Ино). 3 (три ) месяца американцы страдали от артиллерии японцев ("ее выкатывали из пещер"), медленно и печально штурмуя южную часть острова.

Потому как не было у союзников именно штурмовиков, которые могли подавлять артиллерию супостата в процессе "работы".  Так как до боя артиллерия маскируется: "2/3 уничтоженных артиллерийских батарей противника оказались ложными" (отчет 2ТК СС от 9июля 1943 года).  Тем же и объясняется импотенция союзной авиации по маршевым колоннам танковых дивизий выдвигавшихся к плацдарму в Нормандии (а недопущение подхода резервов - и было одно из главных, если не главной, задачей авиации союзников), несмотря на тысячи с/в истребителей-бомбардировщиков - прикрытие колонн подвижными установками МЗА, заставило держаться ИБ выше 2 км , откуда ничего не видно, да и попасть никуда не удается.  С Омахой - то же самое: налеты, перед атакой, с высоты 2-3 км (МЗА) ничего не давали, а во время атаки ИБ не "работали" - френдли-фай и так был  у американцев запредельный.

Но это если смотреть по делам, а если по союзным опусам - то да: Ил-2 отстой, а вот ИБ - неподражаемая вундервафля.

Отредактированно vova (23.04.2026 13:35:48)

Скучный Ёж написал:

#1674180
Естественно никакой сверки по немецким архивам там как не было раньше, так и не появилось теперь

Следует уточнить, что там нет сверки с немецкими архивами по данным сухопутных войск. Данные по воздушным немцам проверены, хотя и не по архивам, но по надежным источникам типа Прина.
Могу сказать, что проверка по архивам данных о воздействии на сухопутные войска - занятие очень муторное и долгое. Сделать это одному, да еще и человеку, который специализируется на изучении советских, а не немецких архивов - практически нереально.
Я вот за 10+ лет так и не прошерстил до конца маленький участочек заполярных фронтов.

Ещё под праздники в ЖЖ сразу в нескольких местах вспомнили про не любовь сухопутных немцев вести ружейно-пулеметный огонь по самолётам
https://mordig81.livejournal.com/245123.html
https://rilarwmw.livejournal.com/303832.html
https://rilarwmw.livejournal.com/292851.html

В какой-то папочке немецких зенитчиков из ф.500 кстати есть целое наставление от 1943 что надо бы пехоте не стесняться и активно стрелять по самолётам.

А где корни этой нелюбви? То есть, есть ли какое-то документальное основание где немцы такие пишут "все - мы армия будущего и изобрели зенитку, теперь по самолётам можно не стрелять из пулемета"?

P S. Это кстати той же статьей ТМ навеяно - сначала группа людей объявляет Ил-2 самолётом устаревшей концепции потому что защита от РПО устарела и атаковать колонны на бреющем уже никому уже не надо (тут то же непонятно - фашисты колоннами не ходят?) - а потом пишут статьи где немцы рвуться вперёд колоннами, которые пытаются остановить СБ обстрелами с бреющего полета, продираясь через плотный огонь пулеметов.

Отредактированно Скучный Ёж (11.05.2026 08:41:15)