Аскольд написал:

#1675237
Достаточно следовать идеям и планам середины 1890-х, перед и начала войны, сиречь использовать для снабжения "добровольцев", и "рюриковичи" будут зверь машинами на коммуникациях противника.

Увы и ах, но да - к сожалению, наши "слили" крейсерскую войну - не смогли воспользоваться ни существовавшими возможностями, ни созданными в ходе войны (имею в виду приобретённые и оборудованные пароходы).

Юрген написал:

#1675244
Один этот недостаток практически сводит на нет все его достоинства в эскадренном бою.

Бронирование "Рюрика" ничем не хуже первых вашингтонцев, а то и лучше.

Асама в окружении русских кораблей в одном масштабе.

jonnsilver написал:

#1675250
Ну и тяжелая как кирпич силовая.

А другой не было.
Не получались в России машины большой агрегатной мощности, чтобы компактные и легкие. Самые мощные были у России, но такие огромные, что только в такой корпус могли влезть.

next написал:

#1675167
конечно легче, но выйти на него в торпедную атаку - уже проблематично - слишком мала разница в скорости. 

В рассматриваемом случае цель сама придет, ее надо тихо ждать, ну а после обнаружения и первого удара все идут на звук боя...

Lodochnik2000 написал:

#1675165
против тех и против других 120 и 75 бесполезны

120 плохи против ТР? Почему? Ну и КР 3 ранга обычно имеет торпеды... А вот  торпедная атака Асамы 600 т это фэнтази...

next написал:

#1675167
Ранее у вас были два ЭБР в охране конвоя, а это уже не охота на ВОК в проливах.

Читайте внимательнее, я говорил, что 2х достаточно против ВОК...

next написал:

#1675171
петлять имеет смысл на параллельных курсах, что бы сбить пристрелку, а драпать  надо полным ходом.

Не имеет, разница в ходе не большая, дольше будете под огнем....
А та верно написано

shuricos написал:

#1675232
Тогда в момент идентификации:
- японцам достаточно будет продолжать движение прямо (для большего сближения) или отвернуть на 4 румба (около 45 градусов), чтобы взять нас на крамбол и работать всем всем бортом;
- русским придётся разворачиваться на 16 румбов (180 градусов), чтобы привести противника за корму и начать убегать.
Очевидно, что времени такой манёвр у русских займёт больше, чем у японцев, да и потеря скорости у русских будет больше.
А если русские ещё и не "все вдруг", а последовательно будут разворачиваться - ещё хуже для нас - концевой корабль будет ещё ближе к противнику.

адм написал:

#1675254
Укатали асам крутые горки.
Более полугода боевых походов без нормального ремонта высокооборотным машин тяжело дались.
А вот у низкооборотных машин межремонтный ресурс был гораздо больше.

Так что выбирайте что лучше - компактная, легкая и мощная машина, которую придеться каждые полгода перебирать или огромная, тяжелая, не очень мощная, но которая не потеряет сдаточную мощность и за 5 лет.

А в машинах или только в них дело? "Идзумо" и "Ивате" с бельвилями:

Двадцать четыре котла Бельвиля с экономайзерами имели общую нагревательную поверхность 35 350 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1071 кв. футов.

Наш  "Баян" для аналогичной с "водотрубными асамами" мощности имел нагревательную поверхность 42 860 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1370 кв. футов. И отряд Камимуры не столь интенсивно и использовался в плане ходовых часов на фоне того же ВОКа.

адм написал:

#1675253
Не получались в России машины большой агрегатной мощности, чтобы компактные и легкие. Самые мощные были у России, но такие огромные, что только в такой корпус могли влезть.

А как к бронепалубным крейсерам это относится? У нас тогда просто трехвальный вариант считался перспективнее.

Отредактированно Аскольд (05.06.2026 20:40:58)

Аскольд написал:

#1675257
А в машинах или только в них дело? "Идзумо" и "Ивате" с бельвилями:

Двадцать четыре котла Бельвиля с экономайзерами имели общую нагревательную поверхность 35 350 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1071 кв. футов.

Наш  "Баян" для аналогичной с "водотрубными асамами" мощности имел нагревательную поверхность 42 860 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1370 кв. футов.

Так и должно было быть. У Идзумо 14500 сил при натуральной тяге, а у Баяна - 16500.

Отредактированно адм (06.06.2026 08:16:26)

shuricos написал:

#1675235
next написал:

#1675161
К моменту начала постройки 23 узл. и «Баяна» Рюрики уже построены или начаты постройкой, поэтому сэкономить не получится////
Если мы из своего послезнания осознаём, что не можем создать на рубеже 1880-ых...1890-ых корабль, способный к 1905 году быть гарантированно быстрее асам, то не остаётся ничего иного, кроме как проектировать в альтернативе корабль (альт-"Рюрик"), способный встать в линию.

Реальный "Рюрик", в принципе, соответствовал этому требованию: у него хотя и стале-никелевый, но 10-дюймовый и достаточно протяжённый (по сравнению с тем же "Нахимовым", например) броневой пояс.
Проблем только две:
1. небронированные оконечности; ну, они и у "ПоПерОслей" были небронированными; да и скорость "Рюрика" была фактически такой же, как у "ПоПерОслей" - встань "Рюрик" с ними в один отряд - не сковывал бы его;
2. небронированная артиллерия.

Ну и третья проблема - "парусное" расположение артиллерии.

Все эти проблемы решаются, если бы наши взяли за образец, например "Дюпюи-де-Лом".
Те же 13 тыс. л.с.
Зато полный броневой пояс. И артиллерия защищена.
Да, артиллерия существенно (в 2 раза) слабее, чем у "Рюрика": на борт в наших условиях это было бы 1х8"+4х6" у "русского Лома" против рюриковских 2х8"+8х6"+3х120-мм.
Но "Лом" в 1,5+ раза меньше "Рюрика" по водоизмещению - если размер "русского Лома" поднять до "рюриковских" 11...12 тыс. тонн при сохранении той же 13000-сильной силовой, то и артиллерию можно сделать мощнее.

Перевооружение реального «Рюрика» на 7  8/35 вместо 4,7 и бизань -мачты решают проблемы парусного расположения ГК, а экономия веса за счёт замены котлов позволит усилить защиту в оконечностях или СК.  Так что это не вопрос альтпроекта «Рюрика» в ущерб крейсерской составляющей, а общей нехватки средств и производственных мощностей. Также без послезнания понятно, что нехватка 40 тыс. т тоннажа БР и КР 1ТОЭ  по сравнению с японским флотом к началу БД не решается альтернативой «Рюрика», подстройкой баянов вместо 23 узловых, жонглированием типами броненосцев, постройкой кучи добровольцев вместо 350 т и прочими альтернативами.

next написал:

#1675277
Не совсем верно. Это посчитано для отсутствия разницы в скорости. Которая достаточна, что бы драпануть, отвернув на 90 градусов.

Это посчитано для указанных Вами вводных по скорости, не больше и не меньше. Будут другие вводные - будут другие результаты.

shuricos написал:

#1675235
Ну и третья проблема - "парусное" расположение артиллерии.

А вот интерсно, почему в других странах "парусное" расположение артиллерии сохранялось и при отказе от парусов?

У крейсера Кайзерина Августа (1892 год), ТТХ которого стали базой для ТТХ 6-тысячников, при отсутствии парусов, размещение пушек было "парусное", побортное. Причем на полубаке и полуюте орудий ГК вообще не было.

Отредактированно адм (07.06.2026 07:11:57)

Боярин написал:

#1675307
Я не слышал про сталеникелевую на Рюрике

Как я уже сказал, это только предположение на основе анализа информации о том, когда состоялись заказы брони для названных элементов корабля, и о том, в какие годы и какая броня производилась на том же Ижорском заводе.

Пара выдержек по этом поводу из своего давнего "типа исследования":

"На примере того же «Наварина» можно видеть, что, несмотря на принятое МТК еще в 1890 году и фактически начавшее реализовываться с 1891 года решение о защите всех строившихся кораблей стальной броней, более прочной, чем сталежелезная, последняя на практике продержалась в производстве на Ижорских заводах с 1884 по 1893 год. Подтверждает такие сроки выпуска ижорцами брони данного типа и очерк 1903 года.";

"В этой связи представляют собой несомненный интерес те различные мнения, которые бытуют в разных источниках относительно материала, из которого изготавливалась броня таких кораблей, как броненосный крейсер «Рюрик» и эскадренный броненосец «Сисой Великий», чье строительство пришлось как раз на период смены типов выпускаемой корабельной брони на основном ее поставщике для этих кораблей в лице Ижорских заводов. В меру своей пессимистичности либо же, наоборот, оптимистичности одни справочники приписывают им сталежелезную вертикальную броню, другие же – стальную (сталеникелевую).
Определенную ясность в отношении «Рюрика» внесло исследование Н.А.Пахомова, позволяющее утверждать, что броня пояса и траверзов этого крейсера (соответственно 40 и 7 плит весом 39 764 пуда (651,3 метрической тонны) и 5321 пуд (87,2 метрической тонны); по данным Р.М.Мельникова указанные цифры по весу брони – вес с креплениями, а без них плиты пояса и траверзов весили суммарно 44 885 пудов (735,2 метрической тонны)) являлась все же сталежелезной и была окончательно изготовлена к 14 мая 1893 года.
Помимо поясной брони, в систему вертикальной защиты «Рюрика» входили броня гласисов машинных люков (11 плит весом 1390 пудов 23,2 фунта (22,8 метрической тонны)), носовой и кормовой траверзы на батарейной палубе (17 плит по данным Р.М.Мельникова, которые весили 87 тонн), боевая рубка (33 тонны) и труба для защиты рулевых приводов весом по расчетам автора около 4 метрических тонн (но она, похоже, учитывалась в массе рубки).
Про трубу защиты проводов благодаря Н.А.Пахомову известно, что она по просьбе С.О.Макарова была подобрана на Обуховском заводе из бракованных заготовок орудийных стволов. Их прочих элементов данный автор указывает тип брони только для боевой рубки и гласисов, называя ее сталежелезной. Вместе с тем, в отношении такого утверждения имеются определенные сомнения.
Так, известно, что заказ Ижорским заводам на 4-дюймовые (102 мм) плиты траверзов на батарейной палубе «Рюрика» был выдан лишь в начале сентября 1893 года, на 6-дюймовую (152 мм) броню боевой рубки – в начале декабря 1893 года (доставлена она была спустя полгода), на 5-дюймовые (127 мм) плиты гласисов машинных люков – в конце ноября 1894 года с готовностью к началу навигации 1895 года. А учитывая, что с 1893 года эти заводы уже окончательно перешли на изготовление стальной и сталеникелевой брони (причем переход этот явно состоялся ближе к концу года), по мнению автора, броня гласисов, боевой рубки и траверзов на батарейной палубе «Рюрика» являлась скорее все-таки сталеникелевой.
Если же обратиться к броне «Сисоя Великого», то далее на основе очерка истории Обуховского завода будет показано, что как минимум часть брони данного броненосца толщиной в 254 и 305 мм, выпущенной названным предприятием, была именно сталеникелевой. Плиты такой толщины устанавливались на башнях, барбетах и в оконечностях пояса по ватерлинии этого корабля. А вот в том, что касалось самой толстой брони средней части пояса, имеет смысл снова обратиться к данным Н.А.Пахомова.
Согласно приводимым этим автором сведениям, после изготовления к середине мая 1893 года бортовой сталежелезной брони крейсера «Рюрик» управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев издал следующее распоряжение: «Плиты законченные «Рюрика» на полигон не отправлять, а послать, когда прокатят 10-дюймовую [254-мм – прим автора] из лопнувшей 16-дм [406-мм – прим автора] плиты [броненосца «Сисой Великий»]».
Учитывая данное указание, а также явную невозможность прокатки новой плиты меньшей толщины из разрушившейся более толстой, будь она выполнена из двух слоев разного по своим свойствам броневого материала (как в случае со сталежелезными плитами), плиты центральной части пояса по ватерлинии на «Сисое Великом» определенно являлись сталеникелевыми. Равно как, очевидно, и его траверзное бронирование, а также защита обоих казематов и боевой рубки, потребность в которой и, соответственно, требуемые сроки выделки и готовности соответствующих плит наступали уже после установки поясной брони и ее траверзов.
Дополнительным подтверждением этой авторской точки зрения служит также имеющееся у М.А.Богданова указание на то, что для «Сисоя Великого» броня «была заказана Адмиралтейским Ижорским заводам из болванок Обуховского завода». А броневое производство на Обуховском заводе, как будет показано ниже, в принципе началось с выпуска именно стальных и сталеникелевых, но никак не сталежелезных плит.".

С уважением. Стволяр.

адм написал:

#1675267
Так и должно было быть. У Идзумо 14500 сил при натуральной тяге, а у Баяна - 16500.

А у Баяна 16500 часом не на искусственной?...
Громобой, для 14500 сил на натуральной тяге имел нагревательную поверхность 47 130 кв. фута, площадь колосниковой решетки 1 510 кв.ф. на фоне Идзумо

Двадцать четыре котла Бельвиля с экономайзерами имели общую нагревательную поверхность 35 350 кв. футов, а площадь колосниковых решеток - 1071 кв. футов.

Явно и котельная составляющая была в падении скорости у асамоидов, ведь даже стоя на якоре в проливе котлы под парами могли быть все в ожидании возможных действий против ВОКа.

И старая ссылка на японский сайт https://web.archive.org/web/20181107032 … w_2-1.html , там они приводят данные по Асаме и Якумо в плане скорости на естественной тяге - всего 19,5 узлов.

Отредактированно Аскольд (07.06.2026 16:40:27)