Сейчас на борту: 
Arriol,
Elektrik
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 Вчера 20:18:05

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

1

Сообщения перенесены из темы "Гибель РКР "Москва"


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#2 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Юрген написал:

#1675639
о чем писал Андрей Витальевич

А ещё Платонов писал о крейсере "Сисияма", который встретился ледокольному пароходу "Сибиряков" в августе 42-го.
Как сказано у одного из классиков советского детектива: "Маленькая ложь рождает большое недоверие..." (с)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#3 Вчера 20:18:06

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 11018




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Prinz Eugen написал:

#1675646
писал о крейсере "Сисияма", который встретился ледокольному пароходу "Сибиряков" в августе 42-го... рождает большое недоверие...

Ну если не верить одному из наиболее авторитетных специалистов флота, доктору военных наук, председателю диссертационного совета Высших специальных офицерских классов ВМФ, то...  "грузите апельсины бочкам"(с) *Cheburashka*
Встреча ледокола «Александр Сибиряков» с немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» произошла 25 августа 1942 года в Карском море. Чтобы ввести советских моряков в заблуждение, на немецком крейсере подняли флаг США и передали ложное название —  «Тускалуза». На «Сибирякове» это название было трактовано как японское «Сисияма».

#4 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Юрген написал:

#1675658
Ну если не верить одному из наиболее авторитетных специалистов флота, доктору военных наук, председателю диссертационного совета Высших специальных офицерских классов ВМФ, то...  "грузите апельсины бочкам"(с)

За верою в церковь... (с)

Юрген написал:

#1675658
Встреча ледокола «Александр Сибиряков» с немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» произошла 25 августа 1942 года в Карском море. Чтобы ввести советских моряков в заблуждение, на немецком крейсере подняли флаг США и передали ложное название —  «Тускалуза». На «Сибирякове» это название было трактовано как японское «Сисияма».

Одна беда: есть ЖБД "Шеера", где этот эпизод описан совсем иначе и ни "Тускалузы", ни "Сисиямы" там нет...
С учётом того, что на момент написания "Войны в Арктических морях. 1941-1945" немецкие документы уже были введены оборот, то начинайте грузить апельсины.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#5 Вчера 20:18:06

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6337




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Юрген написал:

#1675658
и передали ложное название —  «Тускалуза». На «Сибирякове» это название было трактовано как японское «Сисияма».

Tuscaloosa: - − ·− · ·− ·− ·−−· −−− ·− ··· ·−

Sisiyama: ... .. ... -.-- .- -- .-

Выглядит неправдоподобно, чтобы радисты могли перепутать эти два слова, они буквально совершенно по разному кодируются.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#6 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Dilandu написал:

#1675698
Выглядит неправдоподобно, чтобы радисты могли перепутать эти два слова, они буквально совершенно по разному кодируются.

Естественно неправдоподобно... Там с обменом сигналами всё было проще.

1242. К пароходу: "Немедленно остановитесь!"

А в 12:45 немцы открыли огонь.
В 12:45 же с "Сибирякова" передали SOS.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#7 Вчера 20:18:06

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 11018




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Dilandu написал:

#1675698
чтобы радисты могли перепутать эти два слова

Когда принимаешь на слух всякое возможно.

Prinz Eugen написал:

#1675663
За верою в церковь...

Швейцарский историк Юрг Майстер пишет - с целью ввести противника в заблуждение и получить разведывательные сведения, «Адмирал Шеер» поднял американский флаг и направился прямо на ледокол, скрывая таким образом свой силуэт. Сигнальным прожектором было передано сообщение на русском языке: «Кто вы, куда вы направляетесь, подойдите ближе». По нему так вообще в эфир не выходили.
Что касается радиограмм, то многие советские источники, однако, сообщают о обмене сигналами по радио, в ходе которого «Адмирал Шеер» пытался представиться американским крейсером «Тускалуза», но из-за ошибки при передаче или приёме сигнала на «Сибирякове» прочли название как японское «Сисияма». Кстати ув. Мирослав Морозов считает вообще возможность такого радиообмена сомнительной.
Вообщем единого мнения нет, а то что Владимир Андреевич привел наиболее распространенную официальную версию ставить ему в вину, да еще и в менторских выражениях мягко говоря не стоило. Очень сомневаюсь, что вы знаете больше него.

#8 Вчера 20:18:06

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 5947




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Юрген написал:

#1675705
с целью ввести противника в заблуждение

По мне, так в те времена с имеющимися средствами опознавания и передачи данных можно было даже не стараться вводить в заблуждение, достаточно передать абракадабру и время будет выиграно (что иногда и делалось). А особенно на слух в эфире - в треске, помехах (иногда специальных) и пр. И с прожектором тоже - особенно если начало не увидел..
Вообще визуальное восприятие сигналов может быть самым разнообразным)) Кстати, занятный пример на эту тему можно привести из описания встречи двух судов первой послевоенной сельдяной экспедиции на Севере:

Спойлер :

Отредактированно Mitry (Вчера 08:27:33)


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

#9 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Юрген написал:

#1675705
Что касается радиограмм, то многие советские источники, однако, сообщают о обмене сигналами по радио, в ходе которого «Адмирал Шеер» пытался представиться американским крейсером «Тускалуза», но из-за ошибки при передаче или приёме сигнала на «Сибирякове» прочли название как японское «Сисияма».

Потому что за отсутствием любой другой информации советские историки читали "Хронику ВОВ на морских, озерных и речных театрах (1941-1945). Хроника боевых действий на Северном морском театре",  Вып 3, июль-декабрь 1942.
И писали по ней... Оттуда же информацию потянул и Мейстер.

Юрген написал:

#1675705
Вообщем единого мнения нет, а то что Владимир Андреевич привел наиболее распространенную официальную версию ставить ему в вину, да еще и в менторских выражениях мягко говоря не стоило.

Автор не доделал работу до конца... И это целиком его вина.
Как мне выражать свои мысли, я уж как-нибудь сам решу... 
Хотите хороший пример работы с источниками обеих сторон?
Почитайте книгу "Неизвестная атака командира Лунина" Николая Скрынникова и Мирослава  Морозова.

Юрген написал:

#1675705
Очень сомневаюсь, что вы знаете больше него.

Всё возможно... :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#10 Вчера 20:18:06

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6337




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Юрген написал:

Когда принимаешь на слух всякое возможно.

Возможно, но не слишком вероятно. Тем более что дистанция между кораблями явно была не слишком велика.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#11 Вчера 20:18:06

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3091




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Prinz Eugen написал:

#1675646
А ещё Платонов писал о крейсере "Сисияма", который встретился ледокольному пароходу "Сибиряков" в августе 42-го.
Как сказано у одного из классиков советского детектива: "Маленькая ложь рождает большое недоверие..." (с)

Все-таки "Сисиама". И в чем, собственно ложь? Вы считаете, что про "Сисиаму" наши просто выдумали?
Вот цитата из "Хроники" Она 1946 г. издания, если что. "Шеера" там нет, но "Сисиама" есть.

Спойлер :

Prinz Eugen написал:

#1675663
Одна беда: есть ЖБД "Шеера", где этот эпизод описан совсем иначе и ни "Тускалузы", ни "Сисиямы" там нет...

"Тускалузы" и у Платонова нет. У него и про радиопереговоры с "Шеером" ничего нет. Согласно Платонову с "Шеера" запрашивали клотиком.

Prinz Eugen написал:

#1675720
Потому что за отсутствием любой другой информации советские историки читали "Хронику ВОВ на морских, озерных и речных театрах (1941-1945). Хроника боевых действий на Северном морском театре",  Вып 3, июль-декабрь 1942.
И писали по ней... Оттуда же информацию потянул и Мейстер.

Это совершенно невозможно. "Хроника" была секретной до конца 80-х гг. Может какие советские военные историки "Хронику" и видели, но уж точно не гражданские, и уж конечно не Майстер, который свою книгу издал в 1958 г., и в советских архивах никогда не работал. Даже Ровер работал только с версией "Хроники", печатавшейся в "Морском сборнике" в 90-е гг. Собственно, что было в "Хронике" про гибель "Сибирякова" я привел выше. Там еще есть показания спасенного кочегара, но они ничего не добавляют.

Prinz Eugen написал:

#1675720
Хотите хороший пример работы с источниками обеих сторон?

Спойлер :

"Сисиама" там тоже есть. И автор ЖБД "Шеера" читал.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#12 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Cyr написал:

#1675728
Все-таки "Сисиама". И в чем, собственно ложь? Вы считаете, что про "Сисиаму" наши просто выдумали?

В документах Б-Динст, речь только о неизвестном ВКР.

Cyr написал:

#1675728
"Тускалузы" и у Платонова нет. У него и про радиопереговоры с "Шеером" ничего нет.

Вполне себе есть... Приложил бы скриншот, но нет технической возможности.
Примерно там же где и о клотиковом огне.
В моём издании - 248 стр. 1-го тома.

Cyr написал:

#1675728
Это совершенно невозможно.

"Сисияма" есть в мемуарах Головко.
Но тут нужно сравнивать тексты, где это название всплыло в первый раз.

Cyr написал:

#1675728
"Сисиама" там тоже есть. И автор ЖБД "Шеера" читал.

Тогда встаёт тривиальный вопрос: кто врёт как очевидец?
Немцы или наши...


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#13 Вчера 20:18:06

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3091




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Prinz Eugen написал:

#1675731
В документах Б-Динст, речь только о неизвестном ВКР.

В мемуарах Головко говорится о минимум трех радиограммах с "Сибирякова". Может немцы не все перехватили.

Prinz Eugen написал:

#1675731
Вполне себе есть...

Да. Есть. Проглядел.

Prinz Eugen написал:

#1675731
"Сисияма" есть в мемуарах Головко.
Но тут нужно сравнивать тексты, где это название всплыло в первый раз.

Мы знаем, что как минимум в 1946 г. "Сисияма" уже всплыла. И, следовательно, Платонов ничего сам не выдумал. Думаю и про "Тускалузу" не выдумал. Он упоминает статью Майстера в "Марине Рундшау" про "Вундерланд". Про американский флаг это точно Майстер. Скорее всего и про "Тускалузу" тоже он. Осталось найти статью и посмотреть источники. Но это точно я делать не буду.

Prinz Eugen написал:

#1675731
Тогда встаёт тривиальный вопрос: кто врёт как очевидец?
Немцы или наши...

Это хороший вопрос, и ответа у меня нет. Тут без наших документов не разобраться. В особенности какие радиограммы и когда были приняты нашей стороной. Но где искать, и сохранились ли они вообще, это мне неизвестно.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#14 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Cyr написал:

#1675736
В мемуарах Головко говорится о минимум трех радиограммах с "Сибирякова". Может немцы не все перехватили.

Вряд ли на "Сибирякове" меняли частоты, хотя...

Cyr написал:

#1675736
И, следовательно, Платонов ничего сам не выдумал.

Я вообще не имел в виду, что что он что-то-то выдумал.
Я скорее о том, что он не использовал все источники информации.

Cyr написал:

#1675736
Осталось найти статью и посмотреть источники. Но это точно я делать не буду.

Может у меня когда-нибудь руки дойдут до "карманников", придётся копать этот вопрос.

Cyr написал:

#1675736
Это хороший вопрос, и ответа у меня нет.

У меня, к сожалению, тоже.

Cyr написал:

#1675736
Тут без наших документов не разобраться. В особенности какие радиограммы и когда были приняты нашей стороной. Но где искать, и сохранились ли они вообще, это мне неизвестно.

В упомянутой мною книге об атаке К-21, М. Морозов пишет, что документы о радиообмене до настоящего момента секретны.


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

#15 Вчера 20:18:06

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3091




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Prinz Eugen написал:

#1675738
документы о радиообмене до настоящего момента секретны.

Ну вот. Будем подождать. А пока остается интерпретировать интерпретаторов.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#16 Вчера 20:18:06

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3091




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Раз уж речь зашла о книге Платонова. Там интересные есть приложения. Есть перечень немецких конвоев по месяцам. Насколько они полны и точны, и откуда взяты?
И может все это куда-нибудь в профильную ветку перенести?

Отредактированно Cyr (Вчера 19:42:38)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#17 Вчера 20:18:06

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 25351




Re: Борьба на арктических коммуникациях СССР и Германии.

Cyr написал:

#1675741
Раз уж речь зашла о книге Платонова. Там интересные есть приложения. Есть перечень немецких конвоев по месяцам. Насколько они полны и точны, и откуда взяты?

Вопрос конечно интересный...

Cyr написал:

#1675741
И может все это куда-нибудь в профильную ветку перенести?

Уже есть такая мысль. :)


...it is inadvisable to drive men beyond a certain point...
ABC, may 1941
...неразумно злоупотреблять долготерпением людей...
Эндрю Браун Каннингэм, май 1941

Страниц: 1


Board footer