Вы не зашли.
Страниц: 1
Сообщения перенесены из темы "Гибель РКР "Москва"

Юрген написал:
#1675639
о чем писал Андрей Витальевич
А ещё Платонов писал о крейсере "Сисияма", который встретился ледокольному пароходу "Сибиряков" в августе 42-го.
Как сказано у одного из классиков советского детектива: "Маленькая ложь рождает большое недоверие..." (с)

Prinz Eugen написал:
#1675646
писал о крейсере "Сисияма", который встретился ледокольному пароходу "Сибиряков" в августе 42-го... рождает большое недоверие...
Ну если не верить одному из наиболее авторитетных специалистов флота, доктору военных наук, председателю диссертационного совета Высших специальных офицерских классов ВМФ, то... "грузите апельсины бочкам"(с) 
Встреча ледокола «Александр Сибиряков» с немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» произошла 25 августа 1942 года в Карском море. Чтобы ввести советских моряков в заблуждение, на немецком крейсере подняли флаг США и передали ложное название — «Тускалуза». На «Сибирякове» это название было трактовано как японское «Сисияма».

Юрген написал:
#1675658
Ну если не верить одному из наиболее авторитетных специалистов флота, доктору военных наук, председателю диссертационного совета Высших специальных офицерских классов ВМФ, то... "грузите апельсины бочкам"(с)
За верою в церковь... (с)
Юрген написал:
#1675658
Встреча ледокола «Александр Сибиряков» с немецким тяжёлым крейсером «Адмирал Шеер» произошла 25 августа 1942 года в Карском море. Чтобы ввести советских моряков в заблуждение, на немецком крейсере подняли флаг США и передали ложное название — «Тускалуза». На «Сибирякове» это название было трактовано как японское «Сисияма».
Одна беда: есть ЖБД "Шеера", где этот эпизод описан совсем иначе и ни "Тускалузы", ни "Сисиямы" там нет...
С учётом того, что на момент написания "Войны в Арктических морях. 1941-1945" немецкие документы уже были введены оборот, то начинайте грузить апельсины.

Юрген написал:
#1675658
и передали ложное название — «Тускалуза». На «Сибирякове» это название было трактовано как японское «Сисияма».
Tuscaloosa: - − ·− · ·− ·− ·−−· −−− ·− ··· ·−
Sisiyama: ... .. ... -.-- .- -- .-
Выглядит неправдоподобно, чтобы радисты могли перепутать эти два слова, они буквально совершенно по разному кодируются.

Dilandu написал:
#1675698
Выглядит неправдоподобно, чтобы радисты могли перепутать эти два слова, они буквально совершенно по разному кодируются.
Естественно неправдоподобно... Там с обменом сигналами всё было проще.
1242. К пароходу: "Немедленно остановитесь!"
А в 12:45 немцы открыли огонь.
В 12:45 же с "Сибирякова" передали SOS.

Dilandu написал:
#1675698
чтобы радисты могли перепутать эти два слова
Когда принимаешь на слух всякое возможно.
Prinz Eugen написал:
#1675663
За верою в церковь...
Швейцарский историк Юрг Майстер пишет - с целью ввести противника в заблуждение и получить разведывательные сведения, «Адмирал Шеер» поднял американский флаг и направился прямо на ледокол, скрывая таким образом свой силуэт. Сигнальным прожектором было передано сообщение на русском языке: «Кто вы, куда вы направляетесь, подойдите ближе». По нему так вообще в эфир не выходили.
Что касается радиограмм, то многие советские источники, однако, сообщают о обмене сигналами по радио, в ходе которого «Адмирал Шеер» пытался представиться американским крейсером «Тускалуза», но из-за ошибки при передаче или приёме сигнала на «Сибирякове» прочли название как японское «Сисияма». Кстати ув. Мирослав Морозов считает вообще возможность такого радиообмена сомнительной.
Вообщем единого мнения нет, а то что Владимир Андреевич привел наиболее распространенную официальную версию ставить ему в вину, да еще и в менторских выражениях мягко говоря не стоило. Очень сомневаюсь, что вы знаете больше него.

Юрген написал:
#1675705
с целью ввести противника в заблуждение
По мне, так в те времена с имеющимися средствами опознавания и передачи данных можно было даже не стараться вводить в заблуждение, достаточно передать абракадабру и время будет выиграно (что иногда и делалось). А особенно на слух в эфире - в треске, помехах (иногда специальных) и пр. И с прожектором тоже - особенно если начало не увидел..
Вообще визуальное восприятие сигналов может быть самым разнообразным)) Кстати, занятный пример на эту тему можно привести из описания встречи двух судов первой послевоенной сельдяной экспедиции на Севере:
Отредактированно Mitry (Вчера 08:27:33)

Юрген написал:
#1675705
Что касается радиограмм, то многие советские источники, однако, сообщают о обмене сигналами по радио, в ходе которого «Адмирал Шеер» пытался представиться американским крейсером «Тускалуза», но из-за ошибки при передаче или приёме сигнала на «Сибирякове» прочли название как японское «Сисияма».
Потому что за отсутствием любой другой информации советские историки читали "Хронику ВОВ на морских, озерных и речных театрах (1941-1945). Хроника боевых действий на Северном морском театре", Вып 3, июль-декабрь 1942.
И писали по ней... Оттуда же информацию потянул и Мейстер.
Юрген написал:
#1675705
Вообщем единого мнения нет, а то что Владимир Андреевич привел наиболее распространенную официальную версию ставить ему в вину, да еще и в менторских выражениях мягко говоря не стоило.
Автор не доделал работу до конца... И это целиком его вина.
Как мне выражать свои мысли, я уж как-нибудь сам решу...
Хотите хороший пример работы с источниками обеих сторон?
Почитайте книгу "Неизвестная атака командира Лунина" Николая Скрынникова и Мирослава Морозова.
Юрген написал:
#1675705
Очень сомневаюсь, что вы знаете больше него.
Всё возможно... 

Юрген написал:
Когда принимаешь на слух всякое возможно.
Возможно, но не слишком вероятно. Тем более что дистанция между кораблями явно была не слишком велика.


Prinz Eugen написал:
#1675646
А ещё Платонов писал о крейсере "Сисияма", который встретился ледокольному пароходу "Сибиряков" в августе 42-го.
Как сказано у одного из классиков советского детектива: "Маленькая ложь рождает большое недоверие..." (с)
Все-таки "Сисиама". И в чем, собственно ложь? Вы считаете, что про "Сисиаму" наши просто выдумали?
Вот цитата из "Хроники" Она 1946 г. издания, если что. "Шеера" там нет, но "Сисиама" есть.
Prinz Eugen написал:
#1675663
Одна беда: есть ЖБД "Шеера", где этот эпизод описан совсем иначе и ни "Тускалузы", ни "Сисиямы" там нет...
"Тускалузы" и у Платонова нет. У него и про радиопереговоры с "Шеером" ничего нет. Согласно Платонову с "Шеера" запрашивали клотиком.
Prinz Eugen написал:
#1675720
Потому что за отсутствием любой другой информации советские историки читали "Хронику ВОВ на морских, озерных и речных театрах (1941-1945). Хроника боевых действий на Северном морском театре", Вып 3, июль-декабрь 1942.
И писали по ней... Оттуда же информацию потянул и Мейстер.
Это совершенно невозможно. "Хроника" была секретной до конца 80-х гг. Может какие советские военные историки "Хронику" и видели, но уж точно не гражданские, и уж конечно не Майстер, который свою книгу издал в 1958 г., и в советских архивах никогда не работал. Даже Ровер работал только с версией "Хроники", печатавшейся в "Морском сборнике" в 90-е гг. Собственно, что было в "Хронике" про гибель "Сибирякова" я привел выше. Там еще есть показания спасенного кочегара, но они ничего не добавляют.
Prinz Eugen написал:
#1675720
Хотите хороший пример работы с источниками обеих сторон?
"Сисиама" там тоже есть. И автор ЖБД "Шеера" читал.

Cyr написал:
#1675728
Все-таки "Сисиама". И в чем, собственно ложь? Вы считаете, что про "Сисиаму" наши просто выдумали?
В документах Б-Динст, речь только о неизвестном ВКР.
Cyr написал:
#1675728
"Тускалузы" и у Платонова нет. У него и про радиопереговоры с "Шеером" ничего нет.
Вполне себе есть... Приложил бы скриншот, но нет технической возможности.
Примерно там же где и о клотиковом огне.
В моём издании - 248 стр. 1-го тома.
Cyr написал:
#1675728
Это совершенно невозможно.
"Сисияма" есть в мемуарах Головко.
Но тут нужно сравнивать тексты, где это название всплыло в первый раз.
Cyr написал:
#1675728
"Сисиама" там тоже есть. И автор ЖБД "Шеера" читал.
Тогда встаёт тривиальный вопрос: кто врёт как очевидец?
Немцы или наши...


Prinz Eugen написал:
#1675731
В документах Б-Динст, речь только о неизвестном ВКР.
В мемуарах Головко говорится о минимум трех радиограммах с "Сибирякова". Может немцы не все перехватили.
Prinz Eugen написал:
#1675731
Вполне себе есть...
Да. Есть. Проглядел.
Prinz Eugen написал:
#1675731
"Сисияма" есть в мемуарах Головко.
Но тут нужно сравнивать тексты, где это название всплыло в первый раз.
Мы знаем, что как минимум в 1946 г. "Сисияма" уже всплыла. И, следовательно, Платонов ничего сам не выдумал. Думаю и про "Тускалузу" не выдумал. Он упоминает статью Майстера в "Марине Рундшау" про "Вундерланд". Про американский флаг это точно Майстер. Скорее всего и про "Тускалузу" тоже он. Осталось найти статью и посмотреть источники. Но это точно я делать не буду.
Prinz Eugen написал:
#1675731
Тогда встаёт тривиальный вопрос: кто врёт как очевидец?
Немцы или наши...
Это хороший вопрос, и ответа у меня нет. Тут без наших документов не разобраться. В особенности какие радиограммы и когда были приняты нашей стороной. Но где искать, и сохранились ли они вообще, это мне неизвестно.

Cyr написал:
#1675736
В мемуарах Головко говорится о минимум трех радиограммах с "Сибирякова". Может немцы не все перехватили.
Вряд ли на "Сибирякове" меняли частоты, хотя...
Cyr написал:
#1675736
И, следовательно, Платонов ничего сам не выдумал.
Я вообще не имел в виду, что что он что-то-то выдумал.
Я скорее о том, что он не использовал все источники информации.
Cyr написал:
#1675736
Осталось найти статью и посмотреть источники. Но это точно я делать не буду.
Может у меня когда-нибудь руки дойдут до "карманников", придётся копать этот вопрос.
Cyr написал:
#1675736
Это хороший вопрос, и ответа у меня нет.
У меня, к сожалению, тоже.
Cyr написал:
#1675736
Тут без наших документов не разобраться. В особенности какие радиограммы и когда были приняты нашей стороной. Но где искать, и сохранились ли они вообще, это мне неизвестно.
В упомянутой мною книге об атаке К-21, М. Морозов пишет, что документы о радиообмене до настоящего момента секретны.


Prinz Eugen написал:
#1675738
документы о радиообмене до настоящего момента секретны.
Ну вот. Будем подождать. А пока остается интерпретировать интерпретаторов.


Раз уж речь зашла о книге Платонова. Там интересные есть приложения. Есть перечень немецких конвоев по месяцам. Насколько они полны и точны, и откуда взяты?
И может все это куда-нибудь в профильную ветку перенести?
Отредактированно Cyr (Вчера 19:42:38)

Cyr написал:
#1675741
Раз уж речь зашла о книге Платонова. Там интересные есть приложения. Есть перечень немецких конвоев по месяцам. Насколько они полны и точны, и откуда взяты?
Вопрос конечно интересный...
Cyr написал:
#1675741
И может все это куда-нибудь в профильную ветку перенести?
Уже есть такая мысль. 

Страниц: 1