Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168001
С чего вдруг?

Потому что фраза про "управление боевыми силами флота" у Щеглова относится к "составлению ежегодной программы плавания" и составлению мобилизационных планов, что никак не говорит об управлении силами флота во время войны.
Более того, если посмотреть у Тима Устав, то для командующего флотом чётко указано - он подчиняется Главнокомандующему, и никто другой не имеет права давать ему указания и требовать отчёта. Если Главнокомандующего нет - ком. флота подчиняется непосредственно императору. Что как бы чётко указывает границы работы ГМШ. (ст.28, 29).
Касательно флагмана, командующего отдельно (а таковым был ЗПР), увы, такого чёткого указания нету - в то же время я выше приводил цитату из показаний Филипповского, что разработанные варианты маршрута 2 ТОЭ докладывались императору в Царском Селе, там же и был утверждён итоговый вариант с разделением (аккурат по схеме действий ком. флотом в отсутствие главнокомандующего).
Так что я рискну утверждать, что в данном случае ГМШ и не должен был разрабатывать план похода 2 ТОЭ. И не надо путать ГМШ с МГШ - какового, увы, не было, и каковой таки был учреждён после войны. ГМШ и был конторой, каковая и сработала как контора.

Отредактированно realswat (11.01.2010 12:51:09)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168018
Не только не относится, но и находятся в разных частях и страницы и смысловых частях текста.

Я в шоке.

"Таким образом, ..." и т.д.

С другой стороны - да, если бы про управление боевыми силами флота и составление программы плавания было написано в одной части страницы, было б вернее, но куда как труднее читать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168018
Рискованное и малообснованное утверждение.

Конечно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168018
как Главный Штаб (сиречь мозг флота) он и должен был работать.

Он должен был работать так, как ему полагалось соответствующими нормативными документами. Так и работал - составлял программу плавания, кораблестроительную программу, занимался вопросами личного состава и т.д.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168018
А вот в том, что он полностью "забил" на свои должностные обязанности как начальника ГМШ, и не поставил вопрос о назначении на эту должность самостоятельного флагмана - трудно укорять кого то другого.

Откуда пошла эта история, не совсем понятно.

ЗПР в комментариях к книге Щеглова пишет о том, что был нач. ГМШ до апреля 1904 г.
Вирениус в своих показаниях следственной комиссии говорит:

"вступил в исполнение обязанностей помощника начальника Главного Морского штаба 11 апреля 1904 г., исполняющим обязанности начальника Главного Морского штаба был назначен 21 апреля 1904 г. и состоял в этой должности до 2 декабря 1904 г., когда и.д. начальника Штаба был назначен вице-адмирал Безобразов. За болезнью последнего я был 5 августа 1905 г. вновь назначен и.д. Начальника Главного Морского штаба вплоть до 21 августа 1906 г., когда получил назначение на настоящую должность" (и.д. председателя МТК).

Ну а в каком качестве ЗПР должен был решать вопрос о назначении начальника ГМШ - в качестве командующего 2 ТОЭ, в качестве уходящего с поста начальника ГМШ или в качестве Чубайса, которые виноват во всём, оставляю решать другим.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168029
Это любопытно.
ЗПР был назначен начальником 2ТОЭ 19 апреля.
Значит Грибовский говоря о ненормальности оставления ЗПРа в должности начальника ГМШ несколько преувеличивает суть проблемы.
Действительно - пара дней ничего не решали...

К слову сказать - и данный этап обсуждения деятельности ГМШ начался с вот этого утверждения:

NMD написал:

Оригинальное сообщение #166169
Да и как можно было разделять эскадру и ГМШ, когда Рожественский являлся одновременно начальником обоих?

Отредактированно Grosse (11.01.2010 13:55:50)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168029
Ну и после "Таким образом,

"Таким образом" вообще-то в русском языке значит "из вышесказанного следует". Соответственно, "управление боевыми силами флота" в вышесказанном прослеживается как раз по п. 1. Впрочем, как угодно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168033
Надо этот вопрос попробовать покопать...

Учитывая, что имеется чёткая информация из первых рук - Рожественского и Вирениуса - особых поводов для копания никак не видно.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168029
Значит Грибовский говоря о ненормальности оставления ЗПРа в должности начальника ГМШ несколько преувеличивает суть проблемы.

Такое с ним бывает.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168046
Да и подумайте

Надо попробовать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168046
что за странное представление ГМШ Вы пытаетесь утвердить. Орган ВМФ мирного времени?

Я ничего особого утвердить пока не собираюсь.
Я делюсь тем, что знаю конкретного о функциях ГМШ, и на основании того, что знаю, делаю вывод - непосредственное планирование операций флота "минуя" соответствующие структуры (в данном случае - штаб 2 ТОЭ) в функции ГМШ не входило. Возможно, получив все 32 параграфа наказа государя ГМШ, я изменю своё мнение. Пока же - оно таково, каково есть.
А вот представление о том, что план действий 2 ТОЭ должен составлять не штаб и командующий 2 ТОЭ, а кто-то другой, действительно очень странное. Несмотря на то, что это представление разделяется, скажем, Грибовским.

Доброе время!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168150
И скажем Крестьяниновым.

Рискну предположить, что упомянутые авторы не имели отношения к управлению (либо его не поняли), бишь сами ничем особым кроме себя не управляли

С уважением, Поломошнов Евгений

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #168150
Да и мне представляется, что должен был быть некий контролирующий вышестоящий орган, который должен был рассматривать планы командования 2ТОЭ, и утверждать эти планы, или отправлять на доработку.

С тем, что с высшим руководством флотом в РЯВ был полный бардак - я не спорю. Но это не были персональные ошибки, это был тот самый системный кризис, про который и писал ув. Кокцинский в самых первых строках своей книги.

Я уже ссылался на устав, если угодно понимать ссылку в сетевом смысле - извольте:

Читаем про Главнокомандующего тут:

http://cruiserx.narod.ru/svod/s_5.htm

Про командующего флотом читаем тут:

http://cruiserx.narod.ru/svod/s_7.htm

Ещё раз внимательно читаем ст. 29 - "никакое другое правительственное место или лицо не даёт ему предписаний и не может требовать от него отчёта".

НИКАКОЕ. Соответственно, ГМШ идёт лесом.

Теоретически получаем цепочку Рожественский -> Скрыдлов -> Алексеев -> Николай II

По очевидным причинам практического плана два промежуточных звена выпадают, и имеем то, о чём я так же уже писал со ссылкой не на Грибовского, Крестьянинова и т.п., а на показания непосредственного участника событий, Филипповского. План перехода докладывается в Царском Селе императору, там же "дорабатывается" и утверждается. Это не самоуправство, а работа в соответствии с правилами системы.

Это и есть тот самый системный кризис, и уж Рожественский тут очень слабо виноват. Единственная возможность радикального улучшения ситуации в рамках системы, которая мне видится реальной - непосредственное руководство походом 2 ТОЭ человека в должности ком. флотом (персонально по чинам подходят несколько человек, но по опыту проводки отряда по предполагаемому маршруту, пусть и в обратном направлении, получается Чухнин). Рожественский тут как бы совсем не при делах.
Абсолютно то же самое получается и с пресловутым планом войны, который ГМШ не разработал. Алексеев, будучи наместником и главнокомандующим, разработал свой план. И он не только послал Рожественского с его предложениями об организации оперативной базы (обсуждалось, помните?), он послал его даже с простой просьбой тупо прислать этот самый план, о чём сказано в первой книге официоза. И Алексеев при этом был в своём праве, ибо ему так же один император оставался указом.
Как мог ГМШ разработать план войны, не имея возможности управлять силами флота на Дальнем Востоке, непонятно.

Так что - ещё раз подумайте о заголовке книги Кокцинского. И о том, что превращение ГМШ в МГШ не было нехитрым лингвистическим упражнением, а имело куда как более серьёзный смысл и последствия.

Отредактированно realswat (11.01.2010 23:14:54)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #168430
А что это за "очевидные причины", если не секрет,

Ну как же очевидные причины могут быть секретом? Очевидные причины - далеко.