Рожественский умер. Главным стал Небогатов. / Цусимские форумы

vs18 · 10.01.2010 23:54:27

Grosse написал:
Ну прямо в цусимские - есть все таки надежда что не повел бы...

Не в плане дискуссии - как Вы полагаете, принимал ли какое-либо участие в движении 2-й и последующих эскадр Тихого океана командуюжим флотом в Тихом океане? Если нет - то с какого момента (даты)?

Стерегущий · 11.01.2010 00:04:21

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #167861
как Вы полагаете, принимал ли какое-либо участие в движении 2-й и последующих эскадр Тихого океана командуюжим флотом в Тихом океане? Если нет - то с какого момента (даты)?

Насколько знаю - нет.
Да и со связью было довольно туго. ЕМНИП - последние известия ЗПРу из Владивостока то, что оба БРКР отремонтированы и на ходу. Но при желании этот вопрос можно подрыть и приподнять...

Scif · 11.01.2010 10:04:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #167835
Современник ЭТО писал уже после боя.

от этого цифирки становятся другими ?

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #167835
Да и есть основания считать, что по количеству проведенных учебных стрельб 2ТОЭ если и уступала японским боевым отрядам, то незначительно.

У японских боевых отрядов были отличные боевые стрельбы.
у 2ТОЭ- нет.

Стерегущий · 11.01.2010 13:00:11

Scif написал:
Оригинальное сообщение #167966
от этого цифирки становятся другими ?

Цифирки можно подобрать самые различные.
В зависимости от желания, и от сути того что надо доказать.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #167966
У японских боевых отрядов были отличные боевые стрельбы.

Отличные от чего?
В чем их отличие? Посмотрите на последние стрельбы японских броненосцев. По острову (!) кстати стреляли. Получилось весьма посредственно.

И с другой стороны - кто мешал столь же "отличные" стрельбы организовать русским?

Scif · 11.01.2010 13:44:30

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168004
Цифирки можно подобрать самые различные.
В зависимости от желания, и от сути того что надо доказать.

Понятно, что поиграть цифрами можно по разному
Но скорости от этого не вырастут , и число 12" тоже.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168004
Отличные от чего?

Отличные в смысле очень хорошие практические с 1 ТОЭ.
никакие "учебные" их не заменят.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168004
кто мешал столь же "отличные" стрельбы организовать русским?

http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/ … %B3%D0%B3.

Поскольку снаряды для учебных стрельб были отправлены во Владивосток поездом, пришлось отменить учения из-за недостатка навыка в стрельбе. 31 января при единственных учебных стрельбах снаряд с броненосца "Князь Суворов" попал в крейсер "Дмитрий Донской"

Снарядов нет и не предвидится до Владивостока.

Стерегущий · 11.01.2010 14:02:16

Scif написал:
Оригинальное сообщение #168028
Но скорости от этого не вырастут , и число 12" тоже.

В данном случае важнее то, что число 12" никак не уменьшить.

Scif написал:
Оригинальное сообщение #168028
Поскольку снаряды для учебных стрельб были отправлены во Владивосток поездом, пришлось отменить учения из-за недостатка навыка в стрельбе. 31 января при единственных учебных стрельбах снаряд с броненосца "Князь Суворов" попал в крейсер "Дмитрий Донской"

Это забавно.
Вы действительно считаете, что эти стрельбы были единственными?

Scif написал:
Оригинальное сообщение #168028
Снарядов нет и не предвидится до Владивостока.

Есть данные, что оставалось даже некоторое количество практических снарядов. На форуме это обсуждалось.
Ну а за израсходованием практических - тот же Небогатов не стеснялся на учебных стрельбах стрелять боевыми. Видимо умение стрелять ему представлялось более важным, чем экономия боезапаса...

СДА · 11.01.2010 14:03:21

Scif написал:
Оригинальное сообщение #167805
чаще стрелять = во время учебных плаваний чаще выполнять учебные стрельбы.

Вот только в бою 1ТОЭ лучшей стрельбы не продемонстрировала.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #167807
В Цусиму выгружали боезапас в белый свет, как в копеечку гораздо быстрее японцев.

Вот только пока у 2ТОЭ была нормальная позиция 19 снарядов за 15 минут выгрузили не в белый свет, а в Микасу.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #167835
Другое дело - какчество этих стрельб.
Но вот в улучшении качества как раз здорово помогла бы замена ЗПРа Небогатовым.

Это совершенно бездоказательно. Нет никакимх данных о том, что 3й отряд стрелял хорошо.
Тем более, что главная проблема Цусимы это проигрыш позиции, а ее Небогатов точно не обеспечил бы, ибо за весь бой он никаких действий не предпринял.

Стерегущий · 11.01.2010 14:11:03

СДА написал:
Оригинальное сообщение #168037
Тем более, что главная проблема Цусимы это проигрыш позиции

Главная проблемы Цусимы - то что в эту цусиму полезли.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #168037
проигрыш позиции, а ее Небогатов точно не обеспечил бы, ибо за весь бой он никаких действий не предпринял.

Вот это уж не то что "совершенно не доказательно", а совершенно доказательно что неверно.

Scif · 11.01.2010 15:54:00

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168035
что число 12" никак не уменьшить.

12" они разные бывают, и эта разность сильно влияет на результат. Конечно, для подачи наверх рапорта можно писать "все 12" , но ..
надо посмотреть переписку Рожественского и вообще до и вовремя-походные сообщения ..

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168035
Вы действительно считаете, что эти стрельбы были единственными?

нет, процитировал первый попавшийся сайт были еще "12 по 19 сентября Эскадра проводила учебные стрельбы у острова Карлос."
массовых стрельб не помню, н оя как то (плотнопо теме) и не читал, честно говоря.
например
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … hap08.html

Было решено, что основная подготовка будет проводиться во время похода. Особенно большие надежды возлагались на учебные стрельбы, так как большинство кораблей, и в первую очередь только что вступившие в строй броненосцы, до того времени ими не занимались. А уж стрелять всей эскадрон никто не мог. Но этого выполнить не удалось: транспорт со снарядами так и не догнал эскадру, а поскольку практические снаряды на кораблях отсутствовали, то пришлось, экономя боезапас, ограничиться выполнением всего лишь пяти стрельб.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168035
х - тот же Небогатов не стеснялся на учебных стрельбах стрелять боевыми

Так то Небогатов. Если командам дать возможность массово пострелять - может, что и выйдет, не сколько-там-процентов-пппали, а скажем +2% попаданий.
Правда, от этого литые экономичные фугасные снаряды не приобретут чудесных свойств .. (это я по прежнему под впечатлением от Кладо)

СДА написал:
Оригинальное сообщение #168037
Вот только в бою 1ТОЭ лучшей стрельбы не продемонстрировала.

Японцы тоже, ЕМНИП.

Отредактированно Scif (11.01.2010 15:55:57)

Titanic · 11.01.2010 20:47:43

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #167743
Дык повоевал и как то не схватил.

Находясь на Николае, это было не очень вероятно. А вот на Суворове...мога повториться ситуация а-ля Цесаревич.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #167743
и соответствующе подготовить 2-ую эскадру...

Тут, ИМХО, главная беда вышла от нехватки скорости, что не могли не знать специалисты. А также от пассивности ЗПРа в бою. Он просто шел вперед. Ну а японцы просто стреляли. Как бы повел себя на его месте Небогатов...ну об этом можно только догадываться. Может быть, что-то бы и изменил. Но общий итог, скорее всего, все равно был бы печальным.

Стерегущий · 11.01.2010 20:51:31

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #168263
Находясь на Николае, это было не очень вероятно. А вот на Суворове...мога повториться ситуация а-ля Цесаревич.

Тут где то на форуме выкладывались японские схемы повреждений Николая. Посмотрите в каком состоянии его мостик. На Цесаревиче вроде как и получше... ))

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #168263
А также от пассивности ЗПРа в бою.

Об том и речь.

AVV · 11.01.2010 22:19:36

Вечер добрый!

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168265
Тут где то на форуме выкладывались японские схемы повреждений Николая. Посмотрите в каком состоянии его мостик. На Цесаревиче вроде как и получше... ))

Да и фото японские есть, сделанные после сдачи... Так что Небогатову действительно очень повезло... По крайней мере, 14 мая...

Titanic · 12.01.2010 21:27:24

AVV написал:
Оригинальное сообщение #168346
Так что Небогатову действительно очень повезло...

Кстати, да. Посмотрев фотки, это понимаешь. Но на Суворове могло так не повезти.

СДА · 13.01.2010 01:14:49

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #168263
Тут, ИМХО, главная беда вышла от нехватки скорости, что не могли не знать специалисты.

В цусиме у нас была скорость заметно меньше возможной.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #168263
А также от пассивности ЗПРа в бою. Он просто шел вперед.

Вообще то не просто вперед.

Titanic написал:
Оригинальное сообщение #168263
Как бы повел себя на его месте Небогатов...ну об этом можно только догадываться.

Догадаться не сложно, если посмотреть на действия которые предпринял Небогатов в бою (точнее на отсутствие действий) и на то с какой "решительностью" Небогатов принимал командование.
Но этом фоне даже ЗПР кажется верхом активности и решительности.

Если смотреть на действия в бою,то получается, что какие то шансы были только у Энквиста. Он хоть действовал грамотно, причем действительно действовал, хотя и не так решительно как требовалось.

veter · 13.01.2010 11:57:25

СДА написал:
Оригинальное сообщение #168872
Но этом фоне даже ЗПР кажется верхом активности и решительности.

ИМХО активности и решительности ЗПР не занимать, не хватало чего-то другого: компетентности что ли

Eugenio_di_Savoia · 13.01.2010 12:02:04

veter написал:
Оригинальное сообщение #168950
компетентности что ли

В чём?

Стерегущий · 13.01.2010 12:54:32

СДА написал:
Оригинальное сообщение #168872
Догадаться не сложно, если посмотреть на действия которые предпринял Небогатов в бою (точнее на отсутствие действий) и на то с какой "решительностью" Небогатов принимал командование.
Но этом фоне даже ЗПР кажется верхом активности и решительности.

Все это неверно.
Именно действия Небогатова в бою на фоне прочих наших адмиралов отличались хоть какой то активностью и решительностью. И в этом плане никакой Энквист, или уж тем более, упаси бог - ЗПР - не могли с ним сравнится.
Другое дело что действовать Небогатову приходилось в рамках довольно ограниченных полномочий, и нехватки (а то и отсутствия) информации.

Отредактированно Grosse (13.01.2010 12:55:11)

VVK · 13.01.2010 13:51:59

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168964
Именно действия Небогатова в бою на фоне прочих наших адмиралов отличались хоть какой то активностью и решительностью. И в этом плане никакой Энквист, или уж тем более, упаси бог - ЗПР - не могли с ним сравнится

Решительность и активность адмиралов в бою была, примерно, одинакова - незначительна, обусловленные установленным порядком (эскадру ведет следующий мателот) и сложившейся ситуацией. У ЗПР это - поднять "единицу", а позднее - изменить курс вправо, у НИН, не выходя из строя, - "Курс - Владивосток" после того, как выяснилось, что ЗПР передает командование, а в голову колонны встал, когда артиллерийский бой закончился. В отношении Энквиста - по крайней мере, "Олег" и "Аврора" вертелись, как караси на сковородке, отбиваясь от японских КР, но то ли "собака (Энквист) вертела хвостом (Добротворский), то ли хвост собакой. . .

VVK · 13.01.2010 13:59:34

veter написал:
Оригинальное сообщение #168950
не хватало чего-то другого: компетентности что ли

Это, скорее, не нехватка компетентности, а отсутствие возможности кардинально повлиять на складывающийся ход боя. Возможность выбора формы боя при его завязке (броситься строем фронта) - незадолго до этого подчиненные не смогли разобраться в поднятом сигнале о перестроении в две колонны, так кто знает, что они выкинут в экстренной ситуации

Отредактированно VVK (13.01.2010 14:00:19)

СДА · 13.01.2010 14:09:01

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #168964
Именно действия Небогатова в бою на фоне прочих наших адмиралов отличались хоть какой то активностью и решительностью. И в этом плане никакой Энквист, или уж тем более, упаси бог - ЗПР - не могли с ним сравнится.

С Вами я на эту тему даже спорить не хочу - бессмыслено.

Стерегущий · 13.01.2010 15:57:47

СДА написал:
Оригинальное сообщение #169008
С Вами я на эту тему даже спорить не хочу - бессмыслено.

Так и я с Вами спорить не собирался. Но и оставлять Ваши неверные тезисы без коментария - тоже как то было бы не правильно.

СДА · 13.01.2010 16:10:53

VVK написал:
Оригинальное сообщение #168998
Решительность и активность адмиралов в бою была, примерно, одинакова - незначительна, обусловленные установленным порядком (эскадру ведет следующий мателот)

Вообще то Небогатову были даны указания действовать своим отрядом по обстоятельством, он не был жестко связан с 1м и 2м отрядом.

Что же касается порядка передачи командования то приказ Рожественского звучал так:

"Если поврежден и не способен управляться "Суворов" флот должен следовать за "Александром", если поврежден и "Александр" - за "Бородино", за "Орлом".
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. "

Обратите внимание на выделеный жирным шрифтом текст и вспомните кем был Небогатов.

VVK написал:
Оригинальное сообщение #168998
У ЗПР это - поднять "единицу",

Единица задавала цель только для 1го отряда.

VVK написал:
Оригинальное сообщение #168998
а в голову колонны встал, когда артиллерийский бой закончился.

Про это и речь - когда от Небогатова требовались активные действия, он их не предпринял и в командование вступить не пытался до самого конца, хотя как младший флагман должен был это сделать, и совершенно непонятно почему он вдруг стал бы грамотным и активным флотоводцем, если бы он вел эскадру с самого начала.

VVK написал:
Оригинальное сообщение #168998
В отношении Энквиста - по крайней мере, "Олег" и "Аврора" вертелись, как караси на сковородке, отбиваясь от японских КР, но то ли "собака (Энквист) вертела хвостом (Добротворский), то ли хвост собакой. . .

Про это и речь - Энквист хоть какую то деятельность демонстрировал и в принципе правильно вел бой с превосходящими силами. Хотя и он не решился принять командование. Роль Добротворского здесь не так важна, как минимум Энквист сумел использовать толкового подчиненного.

Отредактированно СДА (13.01.2010 16:11:46)

СДА · 13.01.2010 16:22:16

veter написал:
Оригинальное сообщение #168950
ИМХО активности и решительности ЗПР не занимать, не хватало чего-то другого: компетентности что ли

Да, похоже основная проблема именно в этом, он или не понимал как надо вести бой, или быстро не смог сориентироваться в ситуации, после неожиданного маневра Того.

Стерегущий · 13.01.2010 16:24:32

Опять таки - только в плане коментариев:

СДА написал:
Оригинальное сообщение #169049
или пока в командование не вступил Младший Флагман. "

Обратите внимание на выделеный жирным шрифтом текст и вспомните кем был Небогатов.

А заодно вспомните - кем был Энквист

СДА написал:
Оригинальное сообщение #169049
Единица задавала цель только для 1го отряда.

Вот только ЗПРу не удалось довести что означает единица - до подчиненных.

СДА написал:
Оригинальное сообщение #169049
совершенно непонятно почему он вдруг стал бы грамотным и активным флотоводцем, если бы он вел эскадру с самого начала.

Потому что он повел бы эскадру в бою по своему плану, а по неизвестному ему плану (и замыслу) ЗПРа.

СДА · 13.01.2010 16:46:59

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #169053
А заодно вспомните - кем был Энквист

Про него уже говорилось - он тоже не решился принять командование. НО, в отличии от Небогатова он по крайней мере своим орядом грамотно управлял и действовал им активно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #169053
Вот только ЗПРу не удалось довести что означает единица - до подчиненных.

Какие подчиненные? сигналы по отрядам могли поднять только Бер и небогатов. первый быстро вышел из строя, а второй отдал гениальнейший приказ "Бить в кучу", зашибись целеуказание.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #169053
Потому что он повел бы эскадру в бою по своему плану, а по неизвестному ему плану (и замыслу) ЗПРа.

Байку про злого Палпатина Рожественского подавлявшего волю Небогатова мы уже слышали. Без ЗПР Небогатов естейственно стал бы активным и грамотным флотоводцем, не боящимся ответственности. *ROFL*

#151 10.01.2010 23:54:27

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

#152 11.01.2010 00:04:21

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

vs18 написал:

#153 11.01.2010 10:04:06

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Grosse написал:

#154 11.01.2010 13:00:11

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

Scif написал:

#155 11.01.2010 13:44:30

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#156 11.01.2010 14:02:16

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

Scif написал:

Scif написал:

#157 11.01.2010 14:03:21

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Scif написал:

vs18 написал:

Grosse написал:

#158 11.01.2010 14:11:03

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

СДА написал:

СДА написал:

#159 11.01.2010 15:54:00

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

СДА написал:

#160 11.01.2010 20:47:43

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

Grosse написал:

#161 11.01.2010 20:51:31

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Titanic написал:

#162 11.01.2010 22:19:36

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

#163 12.01.2010 21:27:24

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

AVV написал:

#164 13.01.2010 01:14:49

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Titanic написал:

Titanic написал:

Titanic написал:

#165 13.01.2010 11:57:25

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

СДА написал:

#166 13.01.2010 12:02:04

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

veter написал:

#167 13.01.2010 12:54:32

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

СДА написал:

#168 13.01.2010 13:51:59

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

#169 13.01.2010 13:59:34

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

veter написал:

#170 13.01.2010 14:09:01

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

Grosse написал:

#171 13.01.2010 15:57:47

Re: Рожественский умер. Главным стал Небогатов.

СДА написал:

#172 13.01.2010 16:10:53