СДА написал:

Оригинальное сообщение #169049
При этом "Александр", "Бородино", "Орел" имеют руководствоваться сигналами "Суворова", пока Флаг Командующего не перенесен, или пока в командование не вступил Младший Флагман. "

Похоже, наши мнения совпадают, но как исполнять такой приказ ? "Суворов" из-за повреждений отстал и никаких сигналов подавать не в состоянии. Жив ЗПР или выбыл из строя по причине ранения или смерти, никто не знает. На другие суда, находящиеся в поле видимости, флаг явно не перенесен. А младший флагман формально принял командование, но кроме поднятого сигнала больше ничем свое руководство не проявляет.
Кстати, а кого считать мл. флагманом, который должен был принять командование, было ли заранее определено старшинство ? Или ЗПР по ходу дела должен был это решать, как и получилось в реале ?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169068
сигналы по отрядам могли поднять только Бер и небогатов. первый быстро вышел из строя

До выхода из строя Бэр имел время и возможность отдавать приказания по отряду насчет ведения боя, но . . .

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169068
Про него уже говорилось - он тоже не решился принять командование. НО, в отличии от Небогатова он по крайней мере своим орядом грамотно управлял и действовал им активно.

И в чем заключалось "отличное" и "грамотное" управление?
В создании толчии и бестолковом шарахании?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169068
Какие подчиненные?

Его подчиненные. В частности личный состав всех 3-х броненосных отрядов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169068
а второй отдал гениальнейший приказ "Бить в кучу", зашибись целеуказание.

Целеуказание действительно неплохое.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169068
Без ЗПР Небогатов естейственно стал бы активным и грамотным флотоводцем, не боящимся ответственности.

Естественно. Каким себя и проявлял вплоть до "попадание" под начало ЗПРа.

Отредактированно Grosse (13.01.2010 21:25:13)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169225
Целеуказание действительно неплохое.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
Есть огромное число примеров, когда командование принималось в очень тяжелых условиях - в условиях окружения частей, гибели командующих сразу нескольких выщестоящих уровней, потери связи и т.д.

И к чему это приводило?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
То же, что Небогатов, видя, что экадра находится в тяжелейшем положении, самоустранился от принятия командования, говорил лишь об одном - он был очень хреновым адмираловм и военным вообще.

Вот это то как раз и неверно.
Военый человек, если он по настоящесу военный, не в праве нарушать субординацию, и тогда когда захотел - становиться самозванным командующим. Ни к чему хорошему такое самоуправство прнивести не может.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
И я не вижу никаких оснований считать, что он в других условиях проявил бы себя лучше.

Так проявлял же.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
И реальный бой показал, что Небогатов не делел ничего - командование эскадрой принять не пытался до самого конца боя, и даже своим отрядом практически не управлял - вся его деятельность в основном свелась к управлению Николаем.

Реальный бой показал, что Небогатов делал практически все, что было в его власти и компетенции.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
Когда командующий не хочет принимать командование, его ничто не заставит это сделась.

Как видим - это явно не про Небогатова.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
Решительный командующий, каким Вы пытаетесь представить Небогатова, нашел бы достаточно оснований посчитать себя младшим флагманом, а не стал бы дожидаться конца боя, 3 часа раздумывая на тем он это или Энквист.

Много таких "решительных командующих" было в составе 1ТОЭ. Результат известен.
И именно для избежания такого результата и были направлены единственные хоть в какой то степени разумные меры ЗПРа - приказ "о престолонаследии". Кстати, именно этот приказ (по крайней мере в части следования за головным мателотом) ЗПРу и удалось довести до своих подчиненных.
Небогатов ему подчинялся.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
Уж это да. Правда не сохранив в строю даже корабли своего отряда, не говоря уж про всю эскадру.

За ним не смогли следовать только наиболее тяжело поврежденные броненосцы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169412
После поворотов Александра 3, и потери отряда Камимуры наша эскадра имела численное превосходство над японским 1м боевым отрядом. И решительный и грамотный командующий имел шансы переломить ситуацию.

Переломить ситуацию - это значит победить что ли?
И каким же образом?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169418
Правда и тут есть загвоздка - у японских офицеров, ЕМНИП, мечи,наших - кортики. В ближнем бою будут проблемы...

Наганы и маузеры  помогут...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169418
Свалиться на абордаж...

Вообще то достаточно было отбиваться единым отрядом, а не растянувшейся толпой, из которой половина кораблей в бою почти не принимала участия.
Нужен был только нормальный командующий, который собрал бы эскадру.
10 кораблей против 6 японских это не такое уж плохое соотношение сил.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
Переломить ситуацию, это собрать эскадру в единое целое, минимизировать свои потери и нанести максимально возможные потери японцам.
После того, как Камимура оторвался от Того, такие возможности были, т.к. у нас оставалось 10 ЭБР и БРК против 6 японских.

Возможности были, но не в перечисленном объеме. Собрать эскадру, организовать маневрирование - это да. Нанести потери японцам при нехватке скорости - нереально, свои потери не увеличивать - если не продолжать бой, гибель следующих кораблей - все-таки результат возобновления боя. Говорить про абордаж - глупо, с таким же успехом можно сказать, чтобы для увеличения скорости поставить паруса (степень глупости обоих утверждений одинакова). Наверное, надо было искать пути отхода, подальше от японских баз

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169445
Нанести потери японцам при нехватке скорости - нереально,

Нанести потери реально, т.к. многие корабли могли серьезно пострадать и от единичных попаданий, особенно Фудзи и БРК. Если бы наши корабли смогли бы собраться в единый отряд, а Того с 6ю кораблями против него полез бы, то он вполне мог серьезные повреждения получить, а при некоторой удаче и какого нибудь корабля лишиться.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169449
Бой был проигран в самом начале, но после отрыва отряда Камимуры у нашей эскадры появились шансы.

Шансы были только в случает невыполнения Небогатовым (или кем либо другим) прямого приказа ЗПР - прорываться во Владивосток... Отворот на 180 и полным ходом обратно, оставив для отвлечения внимания крейсерский отряд, направив его если не на убой, то уж под расстрел - это точно. Не факт что Того вовремя сообразит, но высока вероятность срыва ночной атаки миноносных сил... А любое следование приказу ЗПР вело эскадру к продолжению боя со всеми вытекающими последствиями.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
Во многих случаях это приводило к восстановлению управления.

Армия - это конечно не флот. Там своя специфика. И тем не менее - приведите примеры.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
И уж однозначно самоустранение командиров от управления войсками приводило к потерие этого управления.
Что сделал, а точнее не сделал Небогатов мы знаем.

Вот именно. Знаем.
И знаем, что от управления он не самоустранялся.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
Не надо гнать. Устав никто не отменя. Да и приказ вполне допускал передачу командования - желания не было.

Аналогичная просьба и к Вам - не гоните
А то что именно допускал приказ - в реале и произошло. Когда до Небогатова была доведена информация о передачи ему командования, он немедленно это командование и принял.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
можно примеры действий небогатова?
1) Приказы по его отряду во время боя?

Единственный приказ, который Небогатову может быть и стоило отдать своему отряду - это перестроиться в строй пеленга. Но именно на это Небогатов не пошел. Очевидная причина - незнание им замысла и "маневра" ЗПРа. Без этого знания - просто безрассудно было начинать такой маневр. К примеру при наиболее очевидном перестроении в "пеленг вправо", при маневре "Александра" строй 3-его отряда был бы смешен. Большая часть его кораблей потеряла бы возможность вести огонь, наконец - возникла бы угроза столкновения его кораблей.
Т.е. при заведомо подчиненном положении командующего 3-им отрядом - любые его активные маневры могли бы пойти в разрез с тем, кто ведет - головным мателотом. Избежать этого можно было... только следуя кильватером на определенных дистанциях.

А такой "маневр" как бы не требовал вообще никаких дополнительных приказов/сигналов.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
2) Время вступления в командование эскадрой?

Около 6 часов вечера.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169428
3) приказы по эскадре?

Навскидку:
В 17 часов - "Курс норд-ост 23" (это на свой страх и риск - еще до вступления в командование, впику всяческих укоров об якобы бездействии).
При приеме командование был повторен тот же сигнал.
Около 18.05 в дополнении "Следовать за мной".
После гибели Бородино вышел вперед колонны, и в дальнейшем вел эскадру вперед, будучи головным.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
4) какие действия предприянты, чтобы собрать корабли во время боя в единый отряд?

А какие действия в этом направлении можно было предпринять?
Корабли итак старались поддерживать строй и двигаться соединенно. Ну а уж получалось это - соответственно получаемым повреждениям. И никакой гений уже не смог бы вернуть в строй того же "Суворова"...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
5) какие действия предприняты, чтобы не растерять корабли ночью?

Единственно возможные - заблаговременная подготовка. И из кораблей его отряда отстал (а не потерялся) только Ушаков, и то - только благодаря полученным повреждениям.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
6) какие поданы сигналы на другие корабли перед наступлением темноты о дальнейших намерениях небогатова?

Только "Следовать за мной".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
За ним не смогли удержаться корабли развивающие 10-11 узлов, т.е. всего на 1-2 узла меньше, чем Николай.

Скорее - развивающие 10 узлов. Речь о "Ушакове".
Броненосцы же 2-го отряда тормозил стремительно теряющий ход "Сисой", и в дальнейшем не обученные к ночному плаванию без огней все эти 3 корабля потеряли и друг друга.
Т.е. 2-ой отряд отстал и потерялся бы полюбому, даже на 9-узловой скорости Небогатова.
На его же совести - только отставший Ушаков.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
Фактически, ради того чтобы пробежать лишние пару десятков миль, Небогатов растерял всю эскадру.

См. выше.
Ради двух десятков миль Небогатов расплатился только отставшим Ушаковым. И при другом раскладе - весьма возможно что игра стоила бы свеч.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169427
Переломить ситуацию, это собрать эскадру в единое целое, минимизировать свои потери и нанести максимально возможные потери японцам.
После того, как Камимура оторвался от Того, такие возможности были, т.к. у нас оставалось 10 ЭБР и БРК против 6 японских.

Эт пассажи уже прокоментированы коллегами.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #169566
Броненосцы же 2-го отряда тормозил стремительно теряющий ход "Сисой", и в дальнейшем не обученные к ночному плаванию без огней все эти 3 корабля потеряли и друг друга.

Однако "Сисой" находился в видимости впереди идущих кораблей (Дмитриев с "Ушакова"), когда Небогатов передал световым сигналом об увеличении хода до 13 узлов. Выходя в голову колонны, Небогатов не мог не видеть, в каком состоянии находится "Сисой", но не побеспокоился выяснить, может ли "Сисой" поддерживать такую скорость. А когда последний взмолился об уменьшении хода для подводки пластыря и полчаса подавал сигналы об этом, на это кто-нибудь прореагировал ? Вряд ли можно говорить, что "Сисой" тормозил 2-й отряд, потому что "Наварин" и "Нахимов"его обогнали, но  при этом и сами не догнали Небогатова и разошлись в темноте из-за частого изменения курса "Наварином". Вогак на суде был прав, обвиняя Небогатова, что тот пренебрег искалеченными кораблями.
На 9 узлах "Наварин" и "Нахимов", может быть, и не отстали бы от кораблей 3-го отряда и в темноте, ведь "Орел", обучавшийся ЗПР по той же программе, что и они, не выпал из строя и на 13 узлах.

Отредактированно VVK (14.01.2010 18:55:31)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169597
15 мая наглядно показало чего стоили эти 11 орудий - ничего кроме внесения расстройства в сосредоточенный огонь своей эскадры они дать не могли...

15 мая показало проблемы у напрочь расстрелянных орудий Ушакова. Но к началу второй фазы они еще не были расстрелянными.

Чтоже касается сосредоточенного огня - никто не мешал "гениальному и решительному, но к сожалению с подавленой Рожественским волей флотоводцу Небогатову" указать цели для кораблей эскадры. Желательно конечно не в стиле "Бить в кучу".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #169597
Скромно умолкаю... ЕМНИП, стрельба большей части этих орудий зарядами дымным порохом - это еще больший вклад в успех всей эскадры...

Вообщето один такой снаряд попавший с Рюрика в Ивате нанес одни из самых сильных повреждений за РЯВ. К тому же, насколько я помню, часть орудий была переведена на бездымный порох.
Для дистанций Цусимы эти пушки были еще вполне терпимы и имели далеко не нулевую ценность, хоть и уступали новым стволам.

VVK написал:

Оригинальное сообщение #169658
Однако "Сисой" находился в видимости впереди идущих кораблей (Дмитриев с "Ушакова"), когда Небогатов передал световым сигналом об увеличении хода до 13 узлов. Выходя в голову колонны, Небогатов не мог не видеть, в каком состоянии находится "Сисой", но не побеспокоился выяснить, может ли "Сисой" поддерживать такую скорость.

Вот про это и речь. Зашибись позиция у "гениального адмирала" - я сигнал поднял, а остальные крутитесь как умеете. Кто не успел, то опаздал.

собак на него вешают далеко не все.
И уж однозначно он поступил лучше, чем Небогатов, который фактически не пытался управлять эскадрой.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169684
К тому же, насколько я помню, часть орудий была переведена на бездымный порох.

Этот вопрос уже поднимали на форуме, ЕМНИП, это количество переведенных было только на одном корабле...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169684
15 мая показало проблемы у напрочь расстрелянных орудий Ушакова. Но к началу второй фазы они еще не были расстрелянными.

? откуда сведения?