Весьма интересная работа по теме есть у Тима

http://www.sistematima.narod.ru/Texts/D … mment1.htm

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
Отсутствие плана войны было прямым следствием сложившейся системы.

"Ни один план не переживает встречи с противником." Хельмут фон Мольтке

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
на вершине которой (под императором) был бы человек, способный поставить задачи и ВОКу, и 1 ТОЭ, и 2 ТОЭ в соответствии с неким общим планом действий, каковой у него был бы. Который, мог бы, наконец, дать чёткие письменные предписания Рожественскому, Скрыдлову, Вирену.

Такой человек есть - Скрыдлов. Именно ему подчинены и ВОК и обе ТОЭ.
Скрыдлов же стоит и над Рожественским, и над Витгефтом-Ухтомским-Виреном, и над Иессеном. А над Скрыдловым - Алексеев (потом Куропаткин). И только потом - царь.

Может, вы имеете в виду, что нужен некий "главком ВМФ", стоящий под императором и руководящий военными действиями всех флотов?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
Если ехать дальше, можно вспомнить про отзыв Вирениуса, например. Решение по этому вопросу опять принимал император.

А что, разве этот отряд был уже передан в состав ТОФ? Если нет, то решение принимал именно тот, кто и должен (ИМХО, правильное решение).

Доброе время!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
Это, всё-таки, общие слова

Конечно. Вопрос про управление вообще мало разобранный и я его до конца не знаю, т.к. сам в процессе

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
прямым следствием сложившейся системы

Это тоже общие слова, но система не живет сама по себе, ее делают люди. Система преемственна, т.к. в первую очередь определяется "головами", "воспитанием". Отсели сейчас русских или американцев, или немцев на др.планету, шанс начать с нуля - они будут воспроизводить то, что есть в головах и управление в т.ч.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169643
В рамках коей Алексеев целиком и полностью определял не только оперативные планы флота на Дальнем Востоке (что было бы нормально), но и ставил им конкретные стратегические задачи. В то же время постройкой кораблей, их ремонтом и отправкой на Дальний Восток, а так же вопросами снабжения флота на Дальнем Востоке занимались ГМШ и МорВед. В итоге ни в ГМШ, ни в штабе Алексеева полноценный план войны не мог быть составлен в принципе.

Из первых двух предложений не вытекает третье - невозможность плана войны. План войны составляется тогда, когда определен противник и угроза с его стороны. Это решается на уровне правительства, тут председатель, мид, военные, флотские, финансисты. Только прав-во может санкционировать увеличение бюджета в ответ на угрозу. Задачу ГМШ о составлении плана войны может дать упр.мин.. Если нач. ГМШ этого плана не составляет, значит ему эту задачу не ставят. Это не тот случай, когда ЗПР разводит руками и говорит - а я не могу составить плана.. так в чем здесь система? Конкретные люди неверно оценивают обстановку и соответственно принимают неверные решения

С уважением, Поломошнов Евгений

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
Суть дела предельно конкретно - ни ГМШ, ни Алексеев не обладали полнотой власти, позволяющей им составить план войны как таковой

Проще говоря- ГМШ не мог выполнять свои функции.

Доброе время!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
А лицом, которое могло согласовать их действия при выработке плана, был только император, опять же по правилам системы

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
Так что налицо именно проблемы в самой системе на самом высоком уровне

Это не мифическая система Арсений, а это оно и есть - "неэффективный менеджер", конкретное лицо несущее ответственность, начиная с неумения делегировать вопросы и организовать работу своих подчиненных

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
как чётко отмечает Пилкин - не было закона, каковой бы устанавливал, кто и когда составляет план войны

Не в законе дело, а воле принятия решений и их исполнения. ИВС 22.06. тоже остался без планов, это не помешало ему издать пакет потребных законов в теч.нескольких дней. Нет сомнений, что законы нужны, но почему-то старые законы не подходят к грядущим войнам и вопрос опять упирается в эффективность управленца

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
Там же примечание, что в архиве войны найден и запрос Рожественского о высылке сведений о состоянии эскадры "для выработки мероприятий на случай войны", на что, как известно, Алексеев и ответил, что "у меня самого план есть". А делиться планом не стал, ссылаясь на военную тайну

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
Это именно тот случай. ЗПР именно что разводит руками - "я указывал Алексееву на недостатки Порт-Артура как базы, но был послан", "я просил прислать в ГМШ план войны, но был послан".

Опять же вижу нежелание взаимодействовать конкретных лиц. Проблем взаимодействия между разными ведомствами в РИ, СССР, РФ несть числа и это действие конкретных лиц, которые узко ведомственно подходят к вопросам, т.е. опять вопрос "эффективности управления"

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169982
И проблема была не в личности Рожественского, Авелана и Алексеева

Проблема в их личностях есть уже, т.к. разгрома подобного РЯВ на море нужно еще поискать. Вы знаете мои попытки оценивать взвешенно упомянутых, но снять с них ответственности не получится. Хотя бы потому, что они сидели на своих постах (если идти по Вашей канве) и не могли осуществлять свои функции, а главное не смогли ничего изменить, но не уходили (раз уж не смогли переломить). Это на процессе и получило название - отсутствие гражданского мужества

С уважением, Поломошнов Евгений

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169886
Именно это. Хотя мне больше нравится американское "вождь морских операций":-))

Это может иногда оказаться целесообразным, если флот ведет свою войну - проводит операции стратегического масштаба, слабо увязанные с деятельностью других видов вооруженных сил. Что то вроде "битвы за Атлантику" во вторую мировую или блокады германского побережья англичанами.
ТОФ в 1904-1905 году таких операций не проводил, наоборот, действовал (по крайней мере должен был действовать) в интересах манчжурской армии. Наличие отдельного "главкома ВМФ" привело бы к тому, что  главком на ТВД на каждое действие флота должен был бы отправлять обоснованную заявку  в Питер и вести переговоры по этому поводу, обращаясь за арбитражем к кому? Правильно, опять к императору. В реале он просто отдавал приказы командующему флотом. То есть взаимодействие армии и флота, и так не блестящее, еще более ухудшилось бы.  Так что в РЯВ такой "вождь" - лишнее звено. ИМХО.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169886
План войны рассматривается в первую очередь как четко установленные цели войны, а так же как совокупность подготовительных мероприятий - создание запаса снарядов, угля, пром. баз и т.п.

План войны в указанном вами смысле должен составляться в одном единственном месте - генштабе всех вооруженных сил (а не в штабе флота или другого рода войск), причем цели войны имеет право четко устанавливать только высшее политическое руководство. Разве не так?

Scif написал:

Оригинальное сообщение #170064
основные функции ГШ - МГШ как раз и не выполнет.

Потому что Главный Морской Штаб не был Морским Генеральным штабом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170093
В данном случае под целями войны понимаются цели, к которым стремится флот. Является ли такими целями завоевание господства на море, или же всего лишь замедление перевозки японских войск путём создания угрозы таким перевозкам или ещё что?

Так эти то цели были флоту указаны. Прямо в приведенном вами документе. "Не допустить японских десантов в Инкоу, на Квантун и западное побережье Кореи." Чем не план?

Отредактированно 3apa3a (15.01.2010 16:57:41)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170093
Кстати, вопрос его персонального вклада в результат РЯВ совершенно не изучен.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170094
Потому что Главный Морской Штаб не был Морским Генеральным штабом.

Угу.

Доброе время!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170093
Если имеется в виду личность Николая - да. Кстати, вопрос его персонального вклада в результат РЯВ совершенно не изучен

Не изучены подробности, хотя рез-тат вклада известен, а только он являются оценкой упр.работы Н2. Правда во всем топике ни разу не упомянут Витте, а его роль в этом процессе м.б. важнее Н2

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170093
Так это не обычные межведомственные тёрки

Алексеев, несмотря на адм.звание к флоту как к ведомству отношения не имеет, он наместник Н2 (даже шире чем типа полномочный представитель президента сейчас с функцией и мида, и мвд и силовой составляющей). Мы не знаем подноготной отношений Витте-Авелан и Витте-Алексеев, потому Алексеев, коли так действовал в отношении ЗПР, имел некие основания по которым мог "послать" (типа я отчитываюсь перед Витте, а не перед вами, или я в ранге министра, а ты посиди пока в приемной)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170093
а совершенно необычное и неприятное двоевластие во флоте

А чем необычно? Алексееву (как госу-ву в гос-ве) передали в операт.управление морские силы, которые по мнению (кого?) были достаточны для (чего? присутствия или войны?). Потом все оказалось не так как хотелось и начались запоздалые действия. Опасность не оценили, противника серьезным не считали.. Закономерный финал

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170093
"Нежелание" взаимодействовать при этом как раз определяется руководящими документами, а не исполнителями

Нежелание взаимодействовать это опять люди. Какими законами не пропиши необходимость взаимодействия, а все равно отсутствие взаимодействия остается наследственной болезнью в большинстве наших войн, помню в докладе нач. ГШ Кузнецову по итогам ВОВ черным по белому - взаимодействие более-менее есть на СФ, на БФ и ЧФ его так достигнуть и не удалось (4 года войны!)

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170287
Нужно прописывать не необходимость взаимодействия, а его порядок.

Можно хоть сто порядков прописать, а взаимодействия не достигнуть, это в головах

realswat написал:

Оригинальное сообщение #170287
А тут никакой подноготной

Подноготная во власти и в отношениях есть всегда. 2) чему Вы удивляетесь, что Алексеев посылает ЗПР, если он отчитываются перед Н2?

С уважением, Поломошнов Евгений

Конечно один человек в ответе за все быть не может, но может задать вектор ответственности, вот тут то и флоту и армии периода РЯВ не повезло, Н2 был "хороший муж, отец и т.д.", а как руководитель никакой, как говорят в некоторых структурах "нет такой должности хороший парень"