Все инженерные проекты это компромис, в данном случае с севастополями пошли на урезку мореходности и дальности хода и на минимально достаточное бронирование при ограничение по старпелям, срокам строительства и цене. Нормальный севастополь с 4*3 12"\52 с 10" поясом как изночально планировался в техзадание, с главной бронепалубой в 3-4" со скосом + взводящая или противоосколочная палуба в 1,5-2", с нормальной птз и скоростью в 23-25 узлов будет в 30кт нормального водоизмещения и длиной не меньше 200м. И строится будет на год дольше и цена на 40-50 лямов за дивизию больше. Если со сроками еще можно как то подиграть, скажем 2 в 1909г заложить и сразу деньги выделять и осваивать по максимуму, а 2ю брига в 10г заложить и ввести в строй в 15г, то с ценой ничегосделать нельзя. 
Да и вообще оптимальный флот у австрийцев, соотношение цена\качество оптимальное и при том весь период со времен лиссы, иметь такой флот за такие деньги это надо чтоб на посту морведа гении друг друга сменяли.

kaban_23ag написал:

Оригинальное сообщение #169539
Мне кажется что обсуждение свелось к тому что ничего лучше чем севы в то время заказать было нельзя

Ведь сами же привели перекомпоновку, при которой в неизменных агрегатных решениях и том же корпусе уже получается корабль лучше. За счёт простой перекомпоновки КО и ПТУ.

Также можно посмотреть вариант ЭУ с электродвижением на эконом.ходах (см. "Князя" в МЦМ-7).

А можно не на 24 узла ориентироваться, а на 20. Тогда потребуется мощность на уровне 60% от реальной. Тогда можно будет подумать и на предмет пятой башни. 5*3*12"/52 - это нечто!

kaban_23ag написал:

Оригинальное сообщение #169539
Погреба скомпоновать проще чем котельные. Имел ввиду что внутреннее пространство используется эффективней.

Далеко не очевидно. Это зависит от конкретных размеров котлов, ширины корабля и т.д.
В каждом конкретном случае может оказаться эффективней та или иная схема.

И кстати не забывайте, что при расположении погребов в оконечностях их защита ухудшается, т.к. угол установки скоса в оконечностях менее выгодный.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #169558
Ведь сами же привели перекомпоновку, при которой в неизменных агрегатных решениях и том же корпусе уже получается корабль лучше.

На бумаге. Поскольку никаких расчетов нет.

Напомню про очевидные ухудшения - вес барбетов, верхний вес, протяженность и соответственно уязвимость барбетов.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
А теперь посмотрите на схему бронирования Айрон Дьюка. Какая палуба была главной броневой

Вообще то там почти все как и у Севастополя.
Поверх верхнего пояса у обоих лежит 1.5" палуба.
Отличаются только внутренние палубы - у Севастополя 1" лежит поверх главного, у Дюка 1" нижняя. Но например у Роял соверена расположение палуб и их толщины были как и у севастополя.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
И станет ясно, что броневая защита Айрон Дьюка, как и Рюрика2, и Куин Элизабет - по максимуму вынесена вверх.
Т.е. решалась задача максимального увеличения забронированного объёма. И, в том числе - защиты оснований дымоходов на максимальную высоту.

Если учесть, что 1" палуба у них нижняя, то строго наоборот - предельно усилина защита погребов, КО и МО, за счет ослабления защиты  помещений находящихся выше нижней палубы.

.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
А теперь посмотрим на протяжённость его главного пояса и сравним с расположением погребов - и вся теория о преимущественном бронировании погребов летит коту под хвост.

Не было никакой теории о преимущетсвенном бронировании погребов.

Были лишь Ваши  утверждения о том, что англичане, основываясь на имеющемся опыта максимально усиливали защиту котельных отделений.
Вы раньше утерждали, что это из за того, что случаи поражения котлов были, а погребов нет.

Я всего лишь привел Вам пример английского ЛК у которого над котлами никакой лишней палубы нет, зато она есть над погребами, причем только над носовыми.
Что прекрасно показывает, что Ваша теория про особую защиту котельных отделений взята с потолка.

Защищали не котлы или погреба, а всего лишь ставили палубу обеспечивающую не защиту цитадели, а МЕСТНУЮ защиту казематов.
Где были казематы, там эта палуба и появлялась, не более того.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
Угол возвышения русских тяжёлых башенных орудий составлял 25, а зачастую и 35 градусов. Угол падения снаряда больше, чем угол возвышения ствола.

Это не означает, что бой собирались вести на предельеных дистанциях.

Напомню Вам, что у броненосцев времен РЯВ дальнобойность орудий составляла под 70 каб, а у некоторых и под 100 каб. Вот только бои вели на 30-40.
Аналогично и с дредноутами - бои планировалось вести не на предельных дистанциях.

может вы не в курсе, но стрельбы на 90 каб у нас начали отрабатывать аж в 1915 году, а не в 1907.
Причем на такой дистанции угол паденя нашего тяжелого 12" снаряда составлял всего 18.6 градуса.

Попробуйте таки синусы-косинусы посчитать, и определите расстояние которое должен пройти снаряд, чтобу через крышу каземата достать хотя бы до средней палубы.
Значение получите более-менее нормальное для ВМВ, но совершенно фантастическое для ПМВ.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
Как показывают Орионы и Куины - русские спецы были не одиноки в своей переоценке фугасов.

Как показала практика, никакой переоценки фугасов не было. Т.к. в ПМВ нормальных бронебойных не было ни у немцев, ни тем более у англичан.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
И если каземат СК включали в общую схему защиты корпуса и выносили броню вверх даже не имевшие цусимского опыта немцы, то чего ожидать от "напуганых"?

Минимизации силуэта и рассчета на то, что снаряд попавший в полубак Ориона,  у Севы вообще пролетит над кораблем.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169574
Спардек является палубой. Если он весь покрыт броневыми плитами - это броневая палуба. Чисто технически.

Чисто ехнически броневой палубой можно и крышу боевой рубки посчитать.

А по сути крыша казематов являлась всего лишь местным бронированием и не предназначалась для защиты цитадели, просто по той причине, что через нее снаряд в КО, МО или погреб проникнуть практически неспособен, т.к. она слишком высоко расположена.

И именно поэтому эта палуба простиралась не над всей цитаделью, а только над казематом.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Вообще то там почти все как и у Севастополя.
Поверх верхнего пояса у обоих лежит 1.5" палуба.

Ну да. В обоих случаях главная броневая палуба - верхняя. С относительно толстыми верхними поясами. Т.е. ставка на бронирование корпуса на всю возможную высоту. А вовсе не на "защиту ЖЧ  за счёт ослабления помещений, находящихся выше нижней палубы".

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Если учесть, что 1" палуба у них нижняя, то строго наоборот

То, что палуба спардека - не главная броневая, не значит, что она не броневая палуба вообще.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Я всего лишь привел Вам пример английского ЛК у которого над котлами никакой лишней палубы нет, зато она есть над погребами, причем только над носовыми.
Что прекрасно показывает, что Ваша теория про особую защиту котельных отделений взята с потолка.

Защищали не котлы или погреба, а всего лишь ставили палубу обеспечивающую не защиту цитадели, а МЕСТНУЮ защиту казематов.

И ваш пример с треском провалился. Потому как оказалось, что его главная броневая палуба - самая верхняя из возможных. В случае Айрон Дьюка защита казематов - действительно местная, они не включены в общую схему защиты собственно корпуса. А у Рюрика2 и Куин Элизабет - включены. Вот и вся разница.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Это не означает, что бой собирались вести на предельеных дистанциях.

Это означает, что бой на таких дистанциях считали в принципе возможным.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Попробуйте таки синусы-косинусы посчитать, и определите расстояние которое должен пройти снаряд, чтобу через крышу каземата достать хотя бы до средней палубы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
что через нее снаряд в КО, МО или погреб проникнуть практически неспособен, т.к. она слишком высоко расположена.

Ещё раз: Рюрик2 бронирован прежде всего против фугасных снарядов. Вы же упорно доказываете излишество верхней палубы против бронебойных.
Кстати, в теме 234мм Иблов помянут пример, сколько может пройти 234мм снаряд в корпусе цели. Вполне хватает

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Как показала практика, никакой переоценки фугасов не было. Т.к. в ПМВ нормальных бронебойных не было ни у немцев, ни тем более у англичан.

И как эти два утверждения связаны друг с другом? Не знаю, как там у немцев (претензии к их бронебойным снарядам впервые слышу от вас), а отсутствие нормальных бронебойных у англичан - как раз следствие переоценки фугасов (одна из причин).

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Минимизации силуэта и рассчета на то, что снаряд попавший в полубак Ориона,  у Севы вообще пролетит над кораблем.

И это тоже, но этого мало. У Ушакова силуэт был - меньше некуда, но ему не помогло. Значит, надо обеспечить максимум площади брони, в т.ч. верхнюю броневую палубу. Что и делали. А у Рюрика2 верхней (не по традиционному названию, а по фактическому положению над цитаделью) палубой был именно спардек. Вот его и забронировали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #169652
Чисто ехнически броневой палубой можно и крышу боевой рубки посчитать.

Чисто технически крыша рубки не может быть броневой палубой, т.к. не является палубой (горизонтальным настилом корпуса корабля) вообще. А спардек - является палубой, и он бронирован. Называйте это как хотите, суть от этого не меняется.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
Ну да. В обоих случаях главная броневая палуба - верхняя. С относительно толстыми верхними поясами. Т.е. ставка на бронирование корпуса на всю возможную высоту. А вовсе не на "защиту ЖЧ  за счёт ослабления помещений, находящихся выше нижней палубы".

Главная палуба не значит непробиваемая палуба. Собственно внутреннее бронирование и нужно для миимизации повреждений возникающих при пробитии верхней палубы или пояса.

У Севастополя такие повреждения ограничатся пространством между верхней и 1" средней палубой, у Дьюка пространством междк верхней и 1" нижнеей.
Но у Севастополя выше риск того, что снаряд пробив верхнюю  сумеет дойти до средней - тогда существует вероятность поражения самых нижних помещений.

Так, что я все правильно сказал - защищенный объем выше у Севастополя, нижние помещения защищены лучше у Дьюка.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
И ваш пример с треском провалился. Потому как оказалось, что его главная броневая палуба - самая верхняя из возможных.

Вы фигню какуюто говорите.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
А у Рюрика2 и Куин Элизабет - включены. Вот и вся разница

Фигню опять говорите. У КЭ крыши казематов прикрывают лишь КО, да и то разве что от снарядов выпушенных из гаубицы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
Это означает, что бой на таких дистанциях считали в принципе возможным.

Это не означает, чтобой собирались вести на таких дистанциях.Напомню, что даже ЛК времен ВМВ с палубами в 150-200мм и то не были защищены от огня с предельных дистанций. а такие углы возвышения нужны например для обстрела берега, для того, чтобы противник не мог безнаказанно стрелять с больших дистанций и т.д.
Решительный же бой и соответственно защита проектировались для куда как меньших дистанций.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
Вы же упорно доказываете излишество верхней палубы против бронебойных.

Излитшество ВЕРХНЕЙ палубы яникогда не доказывал. Речь вообще то про крыши казематов шла, которые Вы пытаетесь учитывать вместе с остальными палубами.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
Кстати, в теме 234мм Иблов помянут пример, сколько может пройти 234мм снаряд в корпусе цели. Вполне хватает

В единичных случаях. почитайте в той же теме примеры про 305мм снаряды.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
И как эти два утверждения связаны друг с другом?

Нормально связаны. Отсутствие качественных бронебойных в тот период, делает наиболее эффективным фугасы. Так что у севастополей их эффективность не переоценили, а наоборот угадали наиболее опсный тип снаряда.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
Не знаю, как там у немцев (претензии к их бронебойным снарядам впервые слышу от вас)

Они слишком рано взрывались, не успевая дойти до скоса, внутренней бронепереборки или средней палубы.

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #169698
И это тоже, но этого мало. У Ушакова силуэт был - меньше некуда, но ему не помогло.

Бред.
А Суворову не помог большой силуэт с кучей палуб и что?

Отредактированно СДА (15.01.2010 01:26:57)

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #170084
Обсуждаемый спардек, т.е. продолжение полубака в средней части, как раз входит в число этих исключений.

Это совершенно не возможно. Продолжением полубака, может быть только полубак (по опредилению).

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #170475
Спардеком называется часть полубака, находящаяся в средней части корабля.

-------------------------
"СПАРДЁК - верхняя, облегченная палуба.....  Назначение - защита груза от воздействия волн.   ..... в обеспечении общей продольной прочности судна спардек практически не участвует....  В настоящее время спардеком иногда неправильно называют палубу средней надстройки".

"МОРСКОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКИЙ СПРАВОЧНИК", том 2.
Ленинград "Судостроение" 1986г.
-------------------------
Вы же говорите о "Рюрике 2". Конструктивно это полубачный корабль с удлиненым полубаком.

Тема та сама по себе бессмысленна.

Севастополи наиболее перспективные корабли для боя на МАП с немецкими ЛК. И скорость им нужна для быстрого выхода к месту попытки форсирования заграждений.

wizard написал:

Оригинальное сообщение #170712
на 1907 только Сент-Винсенты или Делавэры.

Сам писал про С.-В. Но С.-В. был заложен в декабре 1907 года. Так что образец для нашего ЛК 1907 года  - Беллерофон. Хотя разница невелика.
Что Делавэр для нас лучше Вы правы, но шансы, что выберут американца малы.

артём написал:

Оригинальное сообщение #170685
Севастополи наиболее перспективные корабли для боя на МАП с немецкими ЛК

Есть ли возможность перебронирования проекта скажем, например, ГБП до ниж. палубы 250(вместо 225) и между нижн. и сред. 200(а не всё те-же 225), ну и т.п...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #170729
Господа, хочу напомнить Вам, что изначально речь шла о проекте 1907г.! А не о годе закладки или постройки. Так что и "Сева", спроектированный на более разумных основаниях - в кассу.

Тогда является вопрос о проработанности проекта. Я понимаю так, что проект 1907 года - это то, что может быть заложено не позднее 1908 года.
Взяв за основу Беллерофона, закладываем головной дредноут  в 1907, вводим в строй в 1910, Сент-Винсента -  закладываем в 1908, вводим в строй в 1911. Это вполне возможный образ действий для российского руководства и, с точки зрения военно-морского строительства, дающий громадный плюс по сравнению с реалом.
Хочу также заметить, что хотя Севастополи смотрятся как корабли прикрытия МАП, но ПМСМ, в России отрывали громадные деньги от сухопутных войск для флота не ради обороны Петербурга.
Севастополь, как его ни перерабатывай, не может быть  проектом 1907 года. ГК 4Х3 305 мм слишком смелое для 1907 года предложение.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #170956
3х2 -14" на 3х3 -12" от Сев и вполне приличный кораблик для действия на МАП получиться при 23 узлах и 10" ГБП.

Проблемка - при 3х3 ГК не получается уложиться в 4-х орудийный залп(одно орудие лишнее, в пристрелке не участвует, и при переходе на полный залп или 4+5 его баллистика будет отличаться от 8-ми "пристрелянных"), не знаю, так ли это критично, но в литературе постоянно ссылаются на необходимость пристрелки именно 4-х орудийными залпами.