Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту / Цусимские форумы

Евгений Пинак · 09.01.2009 23:28:19

Н.В. написал:
Причина разночтений/непоняток следующая:

Tagaya Osamu написал:

До конца Второй мировой войны японская система образования строилась по образцу германской гимназической системы и включала следующие уровни: начальная школа ШЕСТЬ лет (учащиеся, которые НЕ собирались продолжать обучение в средней школе, ДОЛЖНЫ были учиться в начальной ещё два года, получая ВОСЬМИЛЕТНЕЕ образование);
средняя школа - пять лет;
высшая школа - три года;
университет - пять лет.

Причина разночтений/непоняток следующая: надо читать оригинальный текст Тагайи, а не то, что "получилось" (тм) у переводчиков из "Торнадо"
Вот как выглядит текст на стр.6 оригинального издания:

Н.В. написал:
Уважаемый Евгений Пинак называет университетом то среднюю (gymnasium (?)), то "высшую" (College) школы, входящие, однако, в те самые 14 лет (6+5+3), после которых поступали в "университеты" с 5-летней программой обучения.

И где это я называю университетом то среднюю, то высшую школы? Цитату можно?

Н.В. написал:
"Императорсий ВУЗ" - это был (до 1945) обязательно пятилетний "университет", в котором учились до 26 лет, или это может быть и трёхлетний "колледж", например, аграрный колледж в Саппоро (ныне Университет Хоккайдо в Саппоро/ Хокудай)???
"В предвоенные годы число университетов возросло до 45." (с) - это, видимо, пятилетние "университеты" плюс трёхлетние колледжи???

"Императорсий ВУЗ" - это Императорский Университет, в котором учились 3 года. Точка. Вот их полный список: http://en.wikipedia.org/wiki/Imperial_university Все остальные вузы государственного статуса не имелии общее число их мне неизвесто. Университет Хоккайдо, кстати, имел статус императорского еще с 1919.

Н.В. · 10.01.2009 02:03:30

Евгений Пинак написал:
И где это я называю университетом то среднюю,

Евгений Пинак написал:
образование в Японии было построено на немецкой модели (я надеюсь, Вы немцев не считаете нацией идиотов?) и длилось 14 лет (8, если человек НЕ шел в УНИВЕРСИТЕТ).

Благодаря Вам мы имеем оригинальный текст:
"primary school: six years (students who did not go on to middle school could elect, instead, to attend higher primary school, which required two years beyond six years of primary school)"
Переводим:
"начальная школа: шесть лет (учащиеся, которые НЕ пошли в СРЕДНЮЮ школу, могут избрать вместо неё посещение старших классов начальной школы, которые потребуют ещё два года сверх шести лет)"
6+2=8, таким образом,
8 лет надо было учиться, если человек НЕ шёл в СРЕДНЮЮ школу.
А "если человек НЕ шёл в УНИВЕРСИТЕТ", то он мог не только 8, но и 11, и 14 лет учиться себе на здоровье
Хотя, возможно, опираясь на законы Формальной Логики, Вы имеете право утверждать, что ведь мог же японец не идти в университет и при этом учиться всего 8 лет. Pourquoi pas?
Или всё же не можете?
Как я понял из Вашего высказывания, -

образование ... длилось 14 лет (8, если человек НЕ шел в УНИВЕРСИТЕТ)

- 14 лет (и только 14) следовало учиться тому и только тому, кто далее поступал в университет, а кто "не шёл" в универ, то 8 (и только 8) лет ему учиться было не только необходимо, но и достаточно!
А "по Tagaya" же выходит, что будет японец учиться 8 лет или больше, определялось тогда и только тогда, когда он принимал решение не идти или, соответственно, наоборот идти в СРЕДНЮЮ школу.
Хотя, если посмотреть на ситуацию с получением образования с точки зрения нашего сегодняшего, сермяжного "сдравава смысла", то в таком случае Вы оказываететесь полностью правы:
наша сегодняшняя средняя школа практически ничему, кроме подготовки к потуплению в ВУЗ-ия, не учит и, действительно, если "не идти в иниверситет/институт/ВВУ", то и начальной школы будет вполне достаточно.
Тогдашний же японец, наоборот, мог после окончания профильного колледжа не поступать в университет а, например, закончить курсы "Коку Йоби Гакусэй" и стать офицером морской авиации ;-)
Кстати, может кому известно, какова продолжительность сих курсов?
Но мы, к сожалению, сильно уплыли в сторону от темы "Рейда Нагумо в ИО...", в то время как знание качественного и количественного состава а/г ВФ Соммервила сильно бы помогло изучению данного вопроса
С уважением, Николай.

Н.В. · 10.01.2009 02:25:03

Для Евгения Пинака.
Извиняюсь, пропало предыдущее сообщение, где я вынужден был извиниться из-за "Астрелевского" перевода насчёт высшей школы/университета.
Нет нигде Вы университет/дайгаку с колледжем/высшей школой не путаете.
Это переводчик Козлов спутал "three" и "five", когда поведал о сроке обучения в университете.
Pardonne moi, monsieur!

Евгений Пинак · 10.01.2009 02:50:42

Н.В. написал:
А "если человек НЕ шёл в УНИВЕРСИТЕТ", то он мог не только 8, но и 11, и 14 лет учиться себе на здоровье ab

В теории - да, мог. На практике же шли работать, если у ниж конечно, не было богатых родителей.

Н.В. написал:
Тогдашний же японец, наоборот, мог после окончания профильного колледжа не поступать в университет

Вы снова путаете. Колледж+университет - это у американцев. У японцев - или колледж, или университет (если только человек не захотел получить второе высшее образование).

Н.В. написал:
закончить курсы "Коку Йоби Гакусэй" и стать офицером морской авиации ;-)
Кстати, может кому известно, какова продолжительность сих курсов?

12 месяцев (2 - наземное обучение и 10 - летное).

Serg · 10.01.2009 03:27:59

Сидоренко Владимир написал:
Обычно, принято сравнивать только число истребителей. Так что соотношение будет 38 (кажется) :23, в пользу японцев. И из 4-х сбитых японских самолётов, два вроде бы отнесены на счёт зенитной артиллерии?

Вот тут не знаю. Британские истребители записали на свой счет вроде 15 сбитых. Если 2 отнесли к ПВО то вероятность что оно кого-то реально сбило крайне мала. Если британцы не атаковали бомберы то да, считать надо только истребители.

Сидоренко Владимир написал:
Конечно, интересно. Спасибо. Это откуда?

Не за что. OHara, USN against the axis. Про дистанцию и угол ничего не написано. Но в общем то здесь нет ничего удивительного, SG (если Тэлбот его получил) были довольно дурными радарами, из-за рассинхронизации частоты приемника и передатчика у них дальность иногда падала до 50% от номинала, это сбивало с толка операторов. Как раз в 43г выяснилось.

Сидоренко Владимир написал:
А поскольку ув.Scharnhorst на мой уточняющий вопрос, так что же он понимал под отсутствием "и особенно санитарно-гигиенических систем" ответить так и не удосужился, то постольку и впечатление от "обоснованности" его вопроса осталось то самое какое изложил ув.Е.Пинак - "абсолютно некорректный вопрос, основанный на японофобских сказочках".

Ну вот видите, у Вас же впечатление о некорректности сложилось от того что ув.Scharnhorst не ответил на Ваш вопрос. А вовсе не от того что вопрос его не обоснован. А Вы тут мне на пару несколько дней втираете, что вопрос некорректен сам по себе :-)

Сидоренко Владимир написал:
То что среднестатистический азиат "держит" алкоголь хуже, чем среднестатистический европеец это давно известный факт. Но европейцы тоже бывают разные и не англосаксам с их идиотскими "дринками" хвалится стойкостью к спиртному

Блин, какая разница если японец слаб против любого европеца? Непонятно в чем смысл претензии к Вивьену. Он выделил питие саке в национальную черту, чем не прав?

Сидоренко Владимир написал:
Но самое смешное, что британский старший и высший комсостав в Малайе и Бирме действовал точно также только ещё хуже

А вот это неплохо бы обосновать.

Сидоренко Владимир написал:
Но что касается флота, то я себе как-то слабо представляю крупный или средний боевой корабль на котором матросы окажутся "отрезаны от командиров", а потому "не смогут драться так как англичане" Что хотели сказать этим те кто делал эту запись я просто не понимаю. Или они это про абордажный бой?

Либо ситуацию когда выбивает всех командиров, либо тут какой-то контекст который я не понял. Но врядли это принципиальнло, матрос просто зафиксировал отличие между японским и британским флотом, хоть и очень своеобразно.

Сидоренко Владимир написал:
Да вроде не было такого - выстрелов в спину, так что не надо наговаривать.
А вот паника случалась, но это проблема "белых" офицеров не способных воспитать и подготовить своих солдат

Так если не боялись выстрелов в спину тогда зачем все эти разглагольствования о независимости, которые как раз в начале 42 начались?:-)
То то японцы так воспитали окинавцев (корейцев и т.д) что им даже оружие не выдавали :-)

Сидоренко Владимир написал:
Ну, это слишком радикально. Разве на Средиземноморье индийские части плохо воевали?

А им там ничего не оставалось. Удрать там сложнее чем в Малайе. Из нее до Индии можно пешком дойти.

Сидоренко Владимир написал:
Теоретически - да, а практически я твёрдо убеждён, что американский аффтар не возьмёт советскую торпеду в качестве примера.
И вообще, подобные утверждения делаются с цифрами в руках. Раз аффтар утверждает, что отклонение тип 93 в "два-четыре раза больше, чем у иностранных торпед", значит он эти цифры должен был видеть. Почему он тогда их не привёл?

Ну это не важно. Для того чтобы опровергнуть автора требуется привести пример ЛЮБОЙ иностранной торпеды которая которая хуже ЛЛ по отклонению. Можете привести такой?
Конечно, если бы статью писал я то обязательно указал бы цифры. Но может, там и была какая-то табличка. Но ведь еще есть непредсказуемый фактор в лице редактора. Взял он ее да и вырезал, также как критику ЛЛ-из бруклинского номера.
А по ЛЛ цифры должны быть в соответствующем докладе американской миссии в Японии. Так что можно извлечь и сравнить если есть желание.

Сидоренко Владимир написал:
О чём и речь. Вот потому "глубокомысленные рассуждения" аффтара и являются вариацией вечной темы - какой я сегодня умный по сравнению с тобой позавчерашним!

Ну да, только я здесь не вижу ничего чтобы можно было поставить в упрек автору. Если он хотел выразить взгляд сегодняшнего дня на день вчерашний то это его право как автора. Можно согласиться или не согласиться, но чтобы за это упрекать?

Сидоренко Владимир написал:
Как пишут D.C.Evans и M.R.Peatty в "KAIGUN" - это не так. Генеральное сражение как раз и предусматривало две фазы - И ночную И дневную. И в обоих планировались торпедные атаки.

Разумеется, расчётная вероятность попадания в разных условиях предполагалась разной. Поэтому когда J.Czarnecki оценивает японские расчёты на торпедные атаки единой вероятностью в 15% и основываясь на этой цифре оценивает эффективность японских торпедных атак за всю войну он допускает грубую методологическую ошибку. Уж не знаю, по непониманию или с целью фальсификации.

"But by the mid-1930s, with the development of the torpedo, the increasing size of destroyers and their higher speed, excellent seaworthiness, and longer radius of action, and development of the reconnaissance and offensive capability of naval air power, the doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good" стр 319 old friends new enemies vol1. Возможно это есть и в кайгуне, так как туда была переписана часть текста из Мардера почти без правки.
Чарнецки видимо в качестве средней величины взял 15% из Кайгуна. Естественно, для разных условий разные вероятности.

Сидоренко Владимир написал:
Так я ведь не сомневаюсь, что британские самолёты (и даже "альбакор" ) оказались хуже. Вопрос в другом, как британские апологеты "тупоумия" японцев объясняют эту ситуацию? Как это "тупоумным" удалось создать лучшие самолёты, а?

Тупоумия японцев - конечно никак. Речь о тугодумии, а это несколько иное. Да, уточню, Сомервил писал 1 лорду что только марлет несомнено хорош, фулмар не соперник зеро а альбакор и суордфиш слишком медлительные для дневных ударов. Письмо датируется 11 марта 42.
С уважением.

Serg · 10.01.2009 03:46:17

Евгений Пинак написал:
Ага! Значит, директоры у японцев таки были, но они их не использовали. Это смело! Интерестно, что еще Вы выдумаете, чтобы оправдать японофобские сказочки аффтара?

С какой стати мне оправдывать автора? Я его не оправдываю а пытаюсь понять, о чем уже написал выше. А Вы его понимать не желаете, что каждый раз демонстрируете, не желая признавать даже очевидное. Уж извините за вопрос, Вы знаете что такое Director control?

Евгений Пинак написал:
Что характерно, это не мешает Вам делать выводы насчет умственных способностей всей японской нации. По-моему, это называется "двойные стандарты"?

Точно также я разбираюсь как и почему возникла проблема с тугодумием, если она имела место. Никакого двойного стандарта в этом нет.

Евгений Пинак написал:
Я согласен с ним в том, что они меньше, чем у "других" торпед на сравнимых дистанциях.

Странно, автор такого не писал. Поэтому непонятно как можно быть с ним согласным.

Евгений Пинак написал:
Именно потому и предполагают, что тугодумие и неспособность к быстрому переключению - это дефекты мозга, а не образования. Человек А может быть умнее или глупее человека Б - это образование. Но если при равном физическом состоянии его реакция на изменение ситуации медленней - значит, он "тормоз" и у него проблемы с головой.

Не совсем понятно почему Вы исключаете то что они не могут быть следствием образования или воспитания? Кстати, вот определение идиотизма любимой икипедии:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0% … 0%B8%D1%8F
Там ни слова нет ни про тугодумие ни про медленное переключение, это совершенно разные вещи.

Евгений Пинак написал:
Для этого не нужен Военно-Морской атташе - достаточно купить книжку того же Байуотера. Задачей же морского атташе является нахождение и проверка информации, о которой в книжках обычно не пишут. И вот тут английские атташе начинали гнать пургу, которая показывает их полное незнание страны, в которой они служили, а также неумение заниматься даже элементарным анализом и проверкой этой информации.

Да что Вам этот Байуотер сдался. Тем более Вы сами пишете о необходимости проверки информации. Вот по мнению ув.Эда японские матросы самые тупые в мире, так что, не будете его проверять? А он тоже знаток флота, много где был и много чего видел, в т.ч. живых японцев.
Лучше вернемся к атташе. Если Вы признаете что грубых ошибок он не допустил (тем более полный курс - действительно 6000 ероглифов) то почему обвиняете его в неумении заниматься элементарным анализом?

Евгений Пинак написал:
А Мардер соглашается с оценками Вивьена или критикует его? Не в данном конкретном случае, а вообще.

Когда как. Иногда критикует иногда соглашается, есть и комментарии которые я бы назвал нейтральными.

Евгений Пинак написал:
Индусы. Африка, Ближний Восток, Италия, Бирма. Нигде никто из врагов не жаловался - даже коллеги по арийской расе немцы А тут - бац, и "чурки". Странно, правда?

Дык они всегда числом давили. Что тут странного?

Евгений Пинак написал:
Серж, вообще-то эта "тенденция" является краеугольным камнем обучения в любой цивилизованной армии. А невыполнения приказа в бою (= план) каралось тогда расстрелом во всех армиях, даже самых либеральных.

Причем тут приказ? Можно подумать что Вы не в курсе что даже японцы их часто не выполняли, и никто харакири из этого не делал. Речь о другом - японцы во многих случаях не знали как реагировать на внезапно возникшую помеху их планам, а если реагировали то их импровизации часто были неудачны. Мы ведь Гуадалканал обсуждали, неужто Вам мало?

Евгений Пинак · 10.01.2009 04:47:40

Serg написал:
Сидоренко Владимир написал:

Но самое смешное, что британский старший и высший комсостав в Малайе и Бирме действовал точно также только ещё хуже

А вот это неплохо бы обосновать.

1.Бещдарное стратегическое и оперативное планирование обороны.
2. Запуск "Матадора" несмотря на то, что выполнить его не удастся.
3. Отказ от своевременного отступления из северной Малайзии.
4. Отвратительная организация взаимодействия как между соединениями, так и между видами ВС.
И т.д.
И это при том, что как раз подготовлены генералы в Малайзии были хорошо.

Serg написал:
То то японцы так воспитали окинавцев (корейцев и т.д) что им даже оружие не выдавали :-)

Чушь все это. Вы еще расскажите, что они плохо воспитали своих горожан, поскольку предпочитали брать в армию рекрутов из сельских местностей.

Serg написал:
Сидоренко Владимир написал:

Ну, это слишком радикально. Разве на Средиземноморье индийские части плохо воевали?

А им там ничего не оставалось. Удрать там сложнее чем в Малайе. Из нее до Индии можно пешком дойти.

А из восточной Индии, значит, в Индию пешком дойти нельзя. Ню-ню-ню

Serg написал:
Сидоренко Владимир написал:

Теоретически - да, а практически я твёрдо убеждён, что американский аффтар не возьмёт советскую торпеду в качестве примера.
И вообще, подобные утверждения делаются с цифрами в руках. Раз аффтар утверждает, что отклонение тип 93 в "два-четыре раза больше, чем у иностранных торпед", значит он эти цифры должен был видеть. Почему он тогда их не привёл?

Ну это не важно. Для того чтобы опровергнуть автора требуется привести пример ЛЮБОЙ иностранной торпеды которая которая хуже ЛЛ по отклонению. Можете привести такой?

Как интересно получается. Когда Вы встречаете материал, в котором пришется о недостатках японских торпед, Вы верите ему беззаговорочно, а вот когда Вам начинают с фактами в руках показывать, что "аффтар" понятия не имеет, о чем пишет, Вы начинаете требовать доказательств.
Серж, а где доказательства того, что Тип 93 имел отклонение в 2-4 раза большее, чем любой другой тип торпеды? Может, Циферки какие аффтар приводит или источники своего откровения, а?

Serg написал:
Если он хотел выразить взгляд сегодняшнего дня на день вчерашний то это его право как автора. Можно согласиться или не согласиться, но чтобы за это упрекать?

Ну, во-первых, за то, что советы аффтара - идиотские, базирующиеся на полном непонимании им торпедной тактики японского флота. Прочем, в технике он тоже не разбирается. Или вы серьезно думаете, что совет этого дебила засунуть на японский эсминец всего-навсего 32 торпеды - это не бред?

Serg написал:
the doctrine had emerged that the WHOLE Fleet should seek a decisive battle at night when visibility was good

Полный бред. Весь флот не должен был участвовать в ночной битве. Именно это, кстати, и говорится в "Кайгуне".

Еще одним бредом, кстати, является "страааааашшшшная история" торпедами подлодок. На самом деле это была проблема не с торпедой, а со взрывателем (преждевременные подрывы). А проблема с "отклонением от курса", скорее всего, была вызвана плохим прицеливанием, т.к. якобы решившие эту проблему Тип 96 устраняли совсем другой недостаток

Serg написал:
А Вы его понимать не желаете, что каждый раз демонстрируете, не желая признавать даже очевидное.

А зачем пне пытаться понять фантазии аффтара, который демонстрирует, что он не понимает, о чем пишет?

Serg написал:
Уж извините за вопрос, Вы знаете что такое Director control?

Система управления торпедной стрельбой.

Serg написал:
Евгений Пинак написал:

Я согласен с ним в том, что они меньше, чем у "других" торпед на сравнимых дистанциях.

Странно, автор такого не писал. Поэтому непонятно как можно быть с ним согласным.

Естественно не писал - он же не понимает, о чем пишет

Serg написал:
Евгений Пинак написал:

Именно потому и предполагают, что тугодумие и неспособность к быстрому переключению - это дефекты мозга, а не образования. Человек А может быть умнее или глупее человека Б - это образование. Но если при равном физическом состоянии его реакция на изменение ситуации медленней - значит, он "тормоз" и у него проблемы с головой.

Не совсем понятно почему Вы исключаете то что они не могут быть следствием образования или воспитания?

Потому, что черепно-мозговые нервы работают одинаково вне зависимости от уровня образования и воспитания человека

Serg написал:
Лучше вернемся к атташе. Если Вы признаете что грубых ошибок он не допустил (тем более полный курс - действительно 6000 ероглифов) то почему обвиняете его в неумении заниматься элементарным анализом?

"Teachers in this country have assured me that this is fundamentally due to the strain put on the child brain in learning more then 6000 chinese characters before any real education can start."
1. Утверждение - ложно. Причем ложь - грубейшая.
2. Лживость этого утверждения проверяется элементарно.
Вывод: Вивиан либо идиот, либо лентяй, либо расист (если поверил в сказку о "тупых япошках"). Еще вопросы есть?

Serg написал:
Евгений Пинак написал:

Индусы. Африка, Ближний Восток, Италия, Бирма. Нигде никто из врагов не жаловался - даже коллеги по арийской расе немцы А тут - бац, и "чурки". Странно, правда?

Дык они всегда числом давили.

Серж, а не почтиать ли Вам что нибудь, ну хотя бы о действиях 4-й индийской дивизии в Западной Пустыне в конце 1940

Serg написал:
Речь о другом - японцы во многих случаях не знали как реагировать на внезапно возникшую помеху их планам, а если реагировали то их импровизации часто были неудачны.

Что характерно, такое случалось и у СССР, и у Италии, и у Германии, и у Франции, и (страшно сказать) даже у США и Англии - но их почему-то Вы за тупых не держите. Почему так, а?

Сидоренко Владимир · 10.01.2009 07:53:15

Всем: Здравствуйте!

Jackson King V

Jackson King V написал:
Володь, ты даже не пастор Шлаг, ты - Хлебовводов. Ты еще скажи, что сбитого над целью Томонага не предупреждали насчет невозможности вернуться из-за дырки в 350-л баке, которую не удалось заделать, или что ты впервые об этом слышишь. А впрочем, посмотри 17-ю ссылку к стр. 288-301 Sword'a. Не в плане ожиданий Томонага вернуться на одном баке. Там есть цифра 528 nm. Это меньше 930 mi

Т.е. недостатком B5N является то, что на одном баке из четырёх машина могла пролететь меньше, чем "альбакор" на всех? Круто. А если "альбакору" оставить один бак из всех сколько у него там их было, то сколько он пролетит?

Jackson King V написал:
Что касается "лайми" и "барракуд" - ты понимаешь, надеюсь, что это взаимно? По мнению англичан, SB2C-1С вообще не был пригоден к исполнению роли палубного самолёта. И ты знаешь - это в общем-то правда. Причём сие - не аэродромный стёб, а результаты испытательных полётов

"Вообще не пригоден"! А американцы этого не знали! И летали! Вот дурачьё-то *haha*

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Кстати, очень похожая аналогия с 1941 годом на Тихом океане: есть и "войны не будет, поскольку я ее не хочу" (Николай 2 - Рузвельт), и разновсякая экономия на обороне до самого последнего момента (это уже параллели с англичанами), и рассказы о "... япошках" (нужное презрительное выражение(ия) вставить)

Как раз в тему. На Инчхоне выложили цитату из мемуаров Витте: http://inchon.forum24.ru/?1-5-0-0000002 … 1231541749

"...Этот удар неблагоприятно повлиял на впечатления молодого царевича о Японии и японцах. Поэтому понятно, что император Николай, когда вступил на престол, не мог относиться к японцам особенно доброжелательно, и когда явились лица, которые начали представлять Японию и японцев как нацию крайне антипатичную, ничтожную и слабую, то этот взгляд на Японию с особой легкостью воспринимался императором... Когда началась последняя ужасная и несчастная война (русско-японская, - прим. авт.), то в архивах всех министерств можно было найти официальные доклады с высочайшими надписями, в которых император называет японцев "макаками". Если бы не было такого мнения о японцах как о нации, которая может быть уничтожена одним щелчком российского гиганта, то, вероятно, мы бы не начали эту позорную политику на Дальнем Востоке, не заявили бы, что мы должны иметь верховенство в Тихом океане, не захватили бы Порт-Артур, не втюрились бы в эту войну и не пережили бы всех этих ужасов..."

Вот так, государь император изволил собственной рукой поименовать, и неоднократно, японцев - "макаками". И врядли венценосное ничтожество после русско-японской войны хоть на секунду подумало о своей персональной доле вины за гибель флота и нескольких тысяч его подданных.

Serg

Serg написал:
Вот тут не знаю. Британские истребители записали на свой счет вроде 15 сбитых. Если 2 отнесли к ПВО то вероятность что оно кого-то реально сбило крайне мала

Я это прочитал у С.Сулиги. Не стану утверждать, что это абсолютно точно (может кто поправит), но написано следующее: "Поэтому когда 91 "кейт" и 38 "зеро" появились над гаванью порта Тринкомали, ... Зато в воздухе барражировали 22 английских истребителя, заблаговременно поднятых на перехват. Уступая качественно и количественно они смогли сбить 1 "кейт", 1 "зеро" и повредить ещё 11 "кейтов" (один упал в море на обратном пути), а сами потеряли 8 "харрикейнов" и 1 "фульмар". Ещё пару "зеро" сбили зенитки".

Serg написал:
Не за что. OHara, USN against the axis. Про дистанцию и угол ничего не написано. Но в общем то здесь нет ничего удивительного, SG (если Тэлбот его получил) были довольно дурными радарами

Жаль, что не написано. Потому что позиция "Ральф Талбота" многое бы пояснила. А время торпедного залпа японцев по каким данным?

Serg написал:
Ну вот видите, у Вас же впечатление о некорректности сложилось от того что ув.Scharnhorst не ответил на Ваш вопрос. А вовсе не от того что вопрос его не обоснован. А Вы тут мне на пару несколько дней втираете, что вопрос некорректен сам по себе :-)

Нет, ув.Serg, читайте внимательнее. Я написал, что "впечатление от "обоснованности" его вопроса осталось", понимаете, осталось, ос-та-лось. Потому, как предположить отсутствие гальюнов на корабле можно только начитавшись японофобских сказочек и не желая задуматься над тем как это будет выглядеть практически. Я дал ему возможность пояснить свою позицию, он не стал этого делать. Ну, что ж, его право, но из-за этого впечатление - осталось каким было изначально. С учётом того, на самом деле из-за неответа ув.Scharnhorst'а моё впечатление "осталось", а не "сложилось", что я Вам тут "втираю" уже пару дней?
И Вы, кстати, так и не ответили прямо на вопрос: " А Вы никогда не задумывались, как членам экипажа, при отсутствии гальюнов, отправлять естественные надобности? Свешивать некоторые части тела за борт?", - "переведя стрелки" на ТКа. Ответьте, как отсутствие гальюнов будет выглядеть хотя бы на эсминцах и сторожевиках?

Serg написал:
Блин, какая разница если японец слаб против любого европеца?

Вот не стоит, право, обобщать не владея достаточной информацией. Я не просто так написал "среднестатистический", это вовсе не означает "любой". Вот совсем недавно во Владивостоке работал (может и сейчас работает) некий господин Сэкинэ. В своё время, ещё при Советской власти, господин Сэкинэ начал ходить на русских рыболовецких плавбазах. Что такое русская рыболовецкая плавбаза, надеюсь, понятно интуитивно? Так вот, в итоге господин Сэкинэ в совершенстве освоил не только русский язык, но и способность пить русскую водку. Причём заметьте - наравне с русскими рыбаками, это Вам не детсадовские "дринки", и даже не русское "бытовое" застолье :-P
Я уже предвижу Ваши возражения, что дескать господин Сэкинэ один такой уникум на всю Японию, нет конечно не один. Ну, а если Вы настаиваете на информации из первых рук, как пьют японцы не прошедшие обучения на русском рыболовецком флоте, то пожалуйста опять к А.В. Полутову.

Serg написал:
Непонятно в чем смысл претензии к Вивьену. Он выделил питие саке в национальную черту, чем не прав?

А по данному пункту я претензий к Вивьену не предъявлял. Я же ясно написал: "Это тоже хорошо. Особенно - п.3. Они его (сакэ) и вправду потребляют. Ну, любят они его " Опять невнимательно прочитали?
Питие сакэ такая же национальная черта японцев, как питие водки - русскими или вина - французами. Только что это даёт разведке?

Serg написал:
Либо ситуацию когда выбивает всех командиров

Вот я и говорю, что мне очень сложно представить себе такую ситуацию где-нибудь на тяжёлом крейсере

Serg написал:
Но врядли это принципиальнло, матрос просто зафиксировал отличие между японским и британским флотом, хоть и очень своеобразно

От того, что он это "отличие" зафиксировал, это ещё не делает это "отличие" фактическим. Мы тоже перед русско-японской войной тешили своё самолюбие всякими "скасками".

Serg написал:
Так если не боялись выстрелов в спину тогда зачем все эти разглагольствования о независимости, которые как раз в начале 42 начались?:-)

Если Вы про индусов, то разговоры о независимости начались не в 1942 г., а значительно раньше.
Тем не менее, разговоры-разговорами, а индийские части сражались за Британскую империю и сражались хорошо. Может Вам действительно что-нибудь почитать о действиях индийских частей на Средиземноморье, как посоветовал ув.Е.Пинак?

Serg написал:
То то японцы так воспитали окинавцев (корейцев и т.д) что им даже оружие не выдавали

Ну, если Вы думаете, что причина в этом , то давайте просто сравним время на "воспитание" индусов и время на "воспитание" корейцев? Сколько лет владела Британия Индией, а?

Serg написал:
А им там ничего не оставалось. Удрать там сложнее чем в Малайе. Из нее до Индии можно пешком дойти

Из Малайи пешком в Индию? По воде аки посуху? Ну-ну.
И это не снимает вопроса, а что же они с фронта в Ассаме не побежали от японцев?

Serg написал:
А вот это неплохо бы обосновать

Вы не читали И.В.Можейко "Западный ветер - ясная погода"?

Serg написал:
Ну это не важно. Для того чтобы опровергнуть автора требуется привести пример ЛЮБОЙ иностранной торпеды которая которая хуже ЛЛ по отклонению. Можете привести такой?

А что опровергать-то? Разве аффтар что-то ДОКАЗАЛ? Пока нет.

Serg написал:
Ну да, только я здесь не вижу ничего чтобы можно было поставить в упрек автору. Если он хотел выразить взгляд сегодняшнего дня на день вчерашний то это его право как автора. Можно согласиться или не согласиться, но чтобы за это упрекать?

Хорошим тоном, в подобных случая, и является оговорка автора, что его суждение это суждение с позиции сегодняшнего дня. А наш аффтар его сделал? Может я пропустил?

Serg написал:
that the WHOLE Fleet

Нет, это не так. Основная часть флота - да, но никак не ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ.

Serg написал:
Возможно это есть и в кайгуне, так как туда была переписана часть текста из Мардера почти без правки

Может что-то и было переписано, почему бы нет? Но вот что хотелось уточнить этот Мардер - что по жанру? Художественное произведение, публицистика, что?

Serg написал:
Чарнецки видимо в качестве средней величины взял 15% из Кайгуна

В том-то и дело, что это не средняя величина, а оценка одной из трёх атак во вполне конкретных условиях. А коль мистер утверждает, что она таки средняя, то он или не понимает о чём идёт речь, либо сознательно фальсифицирует факты.

Serg написал:
Естественно, для разных условий разные вероятности

Естественно, говорите? Ну тогда по какому поводу будем "чесать репу"?
Смотрим http://www.navweaps.com/index_tech/tech-067.htm, сравниваем, чешем репу.
По поводу грубой ошибки аффтара?

Serg написал:
Тупоумия японцев - конечно никак. Речь о тугодумии, а это несколько иное

Давайте определения.

Serg написал:
Уж извините за вопрос, Вы знаете что такое Director control?

Ув.Serg, а как Вы себе вообще представляете стрельбу торпедами - Without Torpedo Director Control?

Serg написал:
Вот по мнению ув.Эда японские матросы самые тупые в мире, так что, не будете его проверять? А он тоже знаток флота, много где был и много чего видел, в т.ч. живых японцев.

Это какой Эд? Тот что здесь на форуме? А можно ссылку, просто любопытно, что он написал?

Serg написал:
(тем более полный курс - действительно 6000 ероглифов)

Это число НЕ курс. К А.В.Полутову на ликбез, я же Вам говорил.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.01.2009 11:28:51)

Jackson King V · 10.01.2009 09:45:14

Сидоренко Владимир написал:
если "альбакору" оставить один бак из всех сколько у него там их было, то сколько он пролетит?

Ты таки ссылку посмотри, а? 528 морских миль - нормальная дальность B5N2 с торпедой. На одном баке - туда с торпедой, обратно пустой - Томонага мог бы пролететь от 160 до 320 миль, по утверждению авторов книги. Зачем они так тупо считали, я не знаю, но цифра 528 там не обсуждается, и именно она интересна. Это меньше, чем 930 статусных миль.

Сидоренко Владимир написал:
"Вообще не пригоден"! А американцы этого не знали! И летали! Вот дурачьё-то

Ну, натуральное. Знаешь, сколько народу этот самолет погробил на взлётах и посадках? "Сифайр" отдыхает.

Сидоренко Владимир · 10.01.2009 11:27:00

Jackson King V
Т.е. ответа на вопросы не будет, а будет философия?

Евгений Пинак · 10.01.2009 13:18:11

Блин, горячие эстонские парни, может, все же обратимся к книгам вместо того, чтобы ругаться? Там много чего интересного написано

Нормальная дальность полета "Альбакора" - 710 миль, "Кейта" - 608 миль. Зато маршевая скорость первого всего 113 м\час, а второго - 161 миля\час.
Что же касается максимальной дальности, то она явно рассчитывалась для японского самолета без торпеды, а вот как она рассчитывалась для английского самолета - мы не знаем. Получается, как у "аффтара", которого так "пытается понять" Серж - японские данные по отклонениям известны, поэтому японские торпеды можно критиковать, а вот средние отклонения торпед иных стран не приводятся - значит, критиковать нельзя
Впрочем, все это так- софистика, поскольку в реале японцы и американцы без особой нужды просто не рисковали посылать ударные группы на дистанцию свыше 200+ морских миль. Интересно, а как с этим обстояло дело у англичан?

Pr.Eugen · 10.01.2009 13:24:35

Евгений Пинак написал:
Интересно, а как с этим обстояло дело у англичан?

Вечером уточню по атакам на "Б" и "Т"...

Евгений Пинак · 10.01.2009 14:14:07

ОК. Заранее спасибо, Максим.

Сидоренко Владимир · 10.01.2009 14:57:38

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Блин, горячие эстонские парни, может, все же обратимся к книгам вместо того, чтобы ругаться? Там много чего интересного написано

Книги это хорошо, но по B5N я и без книг все ЛТХ помню. 528 морских миль (=608 сухопутных) о которых пишут Паршал с Тулли приведены у R.J.Francillon'а (вот потому эта цифра и не обсуждается ), как Range - normal для B5N2. К сожалению, Франциллон не указал нагрузку и заправку. Я думал в своё время, что это дальность именно с торпедой, но боевой радиус тогда получается <200 морских миль, что не очень стыкуется с тем, что японские торпедоносцы улетали с 800-кг нагрузкой на 240-270.

А по "альбакору" я в книжку-то заглянул с самого начала, данные из которой и привёл (см. #166).
Плохо то, что на "альбакор" известно несколько цифр, но почти всегда без пояснений, вот и думай какая это дальность?
По дальности полёта с 730-кг торпедой есть две цифры 808 и 617 морских миль (боевые радиусы ~300 и ~230 морских миль, соответственно). Большой разброс.
Интересно, что экипаж 3 человека самолёт брал только, как разведчик, а как торпедоносец - только 2. Отсюда понятно отсутствие дублирующего пульта сброса оружия у штурмана на "альбакоре". В самом деле зачем ставить штурману пульт, если мы штурмана не собираемся брать в боевой вылет?
Также нигде не нашёл данных по количеству топлива.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (10.01.2009 15:00:32)

Jackson King V · 10.01.2009 18:17:09

2 В.В.

Какие вопросы, дорогой? Повтори, если не сложно.
Откуда ты взял 2 человек на "альбакоре" с торпедой? Все известные вылеты - 3 ч.э.
Ещё раз - "альбакор" с 1630 фунтами торпеды имел взлётный вес 11020 фунтов и летал на 930 статутных миль. С нагрузкой в 2000 фн (4х227) - на 710 таких же миль. Всегда - с 3 человеками. Это я еще проверю, но цифры указаны точно.

Евгений Пинак · 10.01.2009 19:29:04

Как интересно получается - куча справочников, а такой важный вопрос, как дальность полета торпедоносца с торпедой, почему-то детально не расписан.

Сидоренко Владимир написал:
Книги это хорошо, но по B5N я и без книг все ЛТХ помню. 528 морских миль (=608 сухопутных) о которых пишут Паршал с Тулли приведены у R.J.Francillon'а (вот потому эта цифра и не обсуждается af ), как Range - normal для B5N2. К сожалению, Франциллон не указал нагрузку и заправку. Я думал в своё время, что это дальность именно с торпедой, но боевой радиус тогда получается <200 морских миль, что не очень стыкуется с тем, что японские торпедоносцы улетали с 800-кг нагрузкой на 240-270.

Вот еще нашел в мурзилке под названием "Fields of Battle - Midway" данне, что "Кейт" имел радиус действия 265 миль с торпедой/520 миль с "1000-фунтовой" (надо полагать, 500-кг) бомбой. Для сравнения там же приводятся данные для TBD-1 - 220/350 миль и TBF-1 - 380/850 миль.

Jackson King V написал:
Ещё раз - "альбакор" с 1630 фунтами торпеды имел взлётный вес 11020 фунтов и летал на 930 статутных миль. С нагрузкой в 2000 фн (4х227) - на 710 таких же миль. Всегда - с 3 человеками. Это я еще проверю, но цифры указаны точно.

Есть и другие данные по максимальному взлетному весу и дальности полета:
мурзилка "British Aircraft of WWII" - 10460 фн./930 миль (с торпедой)
"British Bombers Since 1914" - 10460 фн./710 миль (с торпедой)
"Fleet Air Arm Handbook 1939-1945" - 11186 фн./550 миль или 900 миль с дополнительным 120-галонным баком (загрузка не указана)
"British Naval Aircraft Since 1912" - 12830 фн./930 миль (загрузка не указана)
"Warpaint 052 - Albacore" - 12600 фн. (при этом отдельно указан еще вес "в варианте торпедоносца" - 11020 фн.)/930 миль (с торпедой)

Как видишь, "показания свидетелей сильно различаются"

Jackson King V · 10.01.2009 22:45:44

Евгений Пинак написал:
"Fleet Air Arm Handbook 1939-1945" - 11186 фн./550 миль или 900 миль с дополнительным 120-галонным баком (загрузка не указана)

А что это за нагрузка - 11186? В этом же Варпейнте указано, что основной бак был вместимостью 193 галлона, а вот этот дополнительный ставился в кабину вместо стрелка или наблюдателя. Давай прикинем - вес с торпедой 11020 фн минус вес человека и оборудования кабины стрелка в 120 кг (265 фунтов) будет 10755 фунтов, плюс примерно 540 литров топлива (350 кг), да вес бака килограмм 30. То есть 380 кг, или 790 фунтов. Получается примерно 11600. Что-то не то, но объемы и цифры 550 и ~900 похожи на правду. То есть, вероятно, на основном баке, с торпедой и 3 членами экипажа самолет летал на 550 статутных миль или 475 морских. Это, видимо, меньше, чем B5N2 c торпедой. С другой стороны, с двумя членами экипажа, доп.баком и торпедой, "альбакор" летал явно дальше B5N2 с торпедой.
Ну что я могу сказать? Лоббэль - му..ак, не дал в очередной раз пнуть вас, японофилов, явно и отчетливо - опять получается с оговорками *thumbdown*

Другой вопрос - я не могу привести примеров полётов с 2 членами экипажа. Где кого сбивали - вечно по три.

Отредактированно Jackson King V (10.01.2009 23:09:41)

Евгений Пинак · 10.01.2009 23:54:28

Jackson King V написал:
Ну что я могу сказать? Лоббэль - му..ак, не дал в очередной раз пнуть вас, японофилов, явно и отчетливо - опять получается с оговорками da

Отож-бо *yes*

Jackson King V написал:
В этом же Варпейнте указано, что основной бак был вместимостью 193 галлона,

А на какой странице указано, а то я найти не могу?

Итак, на "Альбакоре" топлива 193 галлона = ок.877 литров. С дополнительным баком - ок.1423 л.
Для сравнения, В5N2 нес 700 литров при нормальной и 1160 литров при максимальной загрузке. Однако разница в весе между самолетами в нормальном и максимальном весу всего 300 кг, согласно Франсильёну. А это означает, что "Кейт" таки нес торпеду и при максимальной загрузке (460 литров топлива эти 300 кг и составляют).
Учитывая почти равную мощность двигателей обеих самолетов, разница в дальности не может не настораживать. Ну не должен В5N2 превосходить "Альбакор" по дальности полета (вот такой я плохой японофил ).

Jackson King V написал:
Другой вопрос - я не могу привести примеров полётов с 2 членами экипажа. Где кого сбивали - вечно по три.

Кто-то из "заокеанских дедов" (ЕМНИП, Марк Хоран) на одном из форумов писал, что только страдающий острой формой "синдрома отрыва от реальности" командир верил в табличные ТТХ, получаемые в идеальных условиях на новеньких самолетах. Плюс проблема "найти цели, а потом найти свой корабль". Поэтому за редчайшими исключениями американцы страйки дальше 200-250 морских миль не посылали, японцы вроде тоже. Может, и англичане этим не страдали? А тогда и дополнительный бак не нужен.

Jackson King V · 11.01.2009 00:38:52

Евгений Пинак написал:
А это означает, что "Кейт" таки нес торпеду и при максимальной загрузке.

Но не означает, что мог поднимать ее с авианосцев

Евгений Пинак написал:
Ну не должен В5N2 превосходить "Альбакор" по дальности полета

Тут важно понимание крейсерской скорости, поскольку расходя топлива "Таурусов" и "Сакаэ 11" мы, вероятно, не найдём. Для "Альбакора" экономическая крейсерская 116 миль в час на 6000 футах. Есть еще максимальная крейсерская 140 м/ч на той же высоте. Мили статутные, соответственно, это практически то же самое, что и 100 узлов "девастейтора". Давай данные по B5N2.

Евгений Пинак написал:
А на какой странице указано, а то я найти не могу?

Стр. 7 раздел Production

Сидоренко Владимир · 11.01.2009 06:03:06

Всем: Здравствуйте!

Jackson King V

Jackson King V написал:
Какие вопросы, дорогой? Повтори, если не сложно.
Откуда ты взял 2 человек на "альбакоре" с торпедой? Все известные вылеты - 3 ч.э.

Да, без проблем, друг мой. Для Вас - всё, что в моих силах. Вот, пожалуйста:

Specifications (Fairey Albacore TB.Mk I)
Type: Two Seat Torpedo Bomber & Three Seat Reconnaissance.
Accommodation/Crew: A fully enclosed heated cockpit for a crew of two or three according to required role. When carrying bombs or torpedo the crew consists of a Pilot and Gunner only. For Reconnaissance duties the crew comprises of a Pilot, Observer and Wireless Operator/Gunner.

(жирным шрифтом выделено мной, С.В.)

Взято отсюда: http://www.pilotfriend.com/photo_albums … bacore.htm
Файл англоязычный, значит врядли его писали злые японские шпиёны-нинзи

Jackson King V написал:
Ну что я могу сказать? Лоббэль - му..ак

Аха. *yes*

Jackson King V написал:
не дал в очередной раз пнуть вас, японофилов, явно и отчетливо

Смотрите, ноги не отбейте

Jackson King V написал:
опять получается с оговорками

Так что я готов торжественно признать, что торпедоносец "Albakor I" с более лёгкой торпедой и уменьшенным на одного человека составом экипажа имел больший боевой радиус чем торпедоносец B5N2 модель 12, штатно снаряженный.

Jackson King V написал:
плюс примерно 540 литров топлива (350 кг),

Какое-то слишком лёгкое топливо, плотность всего 0.648, это уже не бензин получается.

Jackson King V написал:
Евгений Пинак написал:
А это означает, что "Кейт" таки нес торпеду и при максимальной загрузке.
Но не означает, что мог поднимать ее с авианосцев

А на основании чего такой вывод?

И скорость B5N2: максимальная 204 узла на 3600 м, крейсерская 140 узлов на 3000 м.

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:
Вот еще нашел в мурзилке под названием "Fields of Battle - Midway" данне, что "Кейт" имел радиус действия 265 миль с торпедой/520 миль с "1000-фунтовой" (надо полагать, 500-кг) бомбой

А какие здесь мили? Если морские, то боевой радиус с торпедой выглядит довольно правдоподобно, зато с бомбой - нет.

С наилучшими пожеланиями.

Отредактированно Сидоренко Владимир (11.01.2009 06:05:20)

Jackson King V · 11.01.2009 06:38:11

Сидоренко Владимир написал:
(жирным шрифтом выделено мной, С.В.)

Это не ответ, в свою очередь, на мой вопрос - это попытка спрятать фразу о "философствовании". Которго с моей стороны никогда не было. Но дело даже не в этом - просто сравнения со Шлагом и еще одним деятелем возникли из-за софистики. Сейчас она, как я вижу, продолжается.
Относительно англоязычного текста - это спецификация О.8/36 (она именно так и определяется) минус ошибочно добавленную туда торпеду. О.8/36 - это трехместный разведчик/двухместный пикировщик (первый пикировщик FAA), и именно эта спецификация была добавлена к исходной М.7/36, по которой "альбакор" создавался как замена "суордфишу. В оперативных требованиях OR.45, которые регламентировали смесь этих спецификаций, о двух человеках ничего нет. Более того, дополнительный бак, видимо, устанавливался не к обсерверу, а к стрелку. Вернее, вместо стрелка. А 41-я спецификация, на которую ссылается аффтар, была не 36-го, а 37-го года.

Сидоренко Владимир написал:
Какое-то слишком лёгкое топливо, плотность всего 0.648, это уже не бензин получается.

Для бензина любого газохольного происхождения плотность в 0,65 считается нормальной.

Сидоренко Владимир написал:
А на основании чего такой вывод?

А на основании чего противоположный?

Сидоренко Владимир написал:
И скорость B5N2: максимальная 204 узла на 3600 м, крейсерская 140 узлов на 3000 м.

Благодарю. Высота на треть больше. Видимо, ниже у двигателя был слишком сильный расход. Для торпедоносца это не есть гуд. Этот лишний километр при наборе надо еще проползти, особенно с 800-кг нагрузкой

Сидоренко Владимир написал:
имел больший боевой радиус чем торпедоносец B5N2 модель 12, штатно снаряженный

Нет. Штатно снаряженный - это с заправленными крыльевыми баками и при этом с торпедой. При обязательной оговорке - при взлёте обоих конкурентов с авиносца. Такую формулировку ты, конечно, признать не готов. Ибо не уверен, что твой подзащитный вообще мог выполнить такой взлёт. Вопросы типа "а твой - мог?" рассматриваются, как софизмы. Мой - мог.

Отредактированно Jackson King V (11.01.2009 06:42:29)

Serg · 11.01.2009 14:20:47

Сидоренко Владимир написал:
Я это прочитал у С.Сулиги. Не стану утверждать, что это абсолютно точно (может кто поправит), но написано следующее: "Поэтому когда 91 "кейт" и 38 "зеро" появились над гаванью порта Тринкомали, ... Зато в воздухе барражировали 22 английских истребителя, заблаговременно поднятых на перехват. Уступая качественно и количественно они смогли сбить 1 "кейт", 1 "зеро" и повредить ещё 11 "кейтов" (один упал в море на обратном пути), а сами потеряли 8 "харрикейнов" и 1 "фульмар". Ещё пару "зеро" сбили зенитки".

Ладно, этот случай я опускаю, до выяснения деталей

Сидоренко Владимир написал:
Жаль, что не написано. Потому что позиция "Ральф Талбота" многое бы пояснила. А время торпедного залпа японцев по каким данным?

Без понятия. В этой главке единственная ссылка на статью, но врядли оттуда - по цитате скорее статья мемуарного плана.

Сидоренко Владимир написал:
Нет, ув.Serg, читайте внимательнее. Я написал, что "впечатление от "обоснованности" его вопроса осталось", понимаете, осталось, ос-та-лось. Потому, как предположить отсутствие гальюнов на корабле можно только начитавшись японофобских сказочек и не желая задуматься над тем как это будет выглядеть практически. Я дал ему возможность пояснить свою позицию, он не стал этого делать. Ну, что ж, его право, но из-за этого впечатление - осталось каким было изначально. С учётом того, на самом деле из-за неответа ув.Scharnhorst'а моё впечатление "осталось", а не "сложилось", что я Вам тут "втираю" уже пару дней?
И Вы, кстати, так и не ответили прямо на вопрос: " А Вы никогда не задумывались, как членам экипажа, при отсутствии гальюнов, отправлять естественные надобности? Свешивать некоторые части тела за борт?", - "переведя стрелки" на ТКа. Ответьте, как отсутствие гальюнов будет выглядеть хотя бы на эсминцах и сторожевиках?

Простите, здесь я не понял, ведь причину возникновения этого впечатления Вы до сих пор не объяснили.
На ЭМ и сторожевиках? Да точно также как на катерах. Возможно для европейца это экзотика, но люди со временем ко всему привыкают. Ведь могут же японцы пить водку если натренируются.

Сидоренко Владимир написал:
Вот не стоит, право, обобщать не владея достаточной информацией...

А тут зачем информация нужна?:-) Британцы любят изготовлять и потреблять крепкие напитки, это ТРАДИЦИЯ которой у японцев нет. Большинство самых известных в мире марок имеют британское происхождение. А японцы ничего кроме саке придумать не смогли (которое они кстати пьют из каких-то наперстков). Так что я нисколько не сомневаюсь что средний британец уделает среднего японца одной левой.
Спасибо конечно за совет но к Полутову обращаться я очень не хочу - это может японоведы с ним запросто общий язык нашли, а на простых людей вроде меня он накидывается аки лев рыкающий.

Сидоренко Владимир написал:
А по данному пункту я претензий к Вивьену не предъявлял...

Уф, какое облегчение. Я уж испугался что придется и ЭТО доказывать.
Любая разведка старается собрать как можно больше сведений о противнике. Задача Вивьена была эти сведения предоставить, что они дают вопрос второй. Например можно сделать вывод что японцы слабаки (собственно это так и есть, в войну типичный рост около полутора метров с чем-то - почти карлики).

Сидоренко Владимир написал:
От того, что он это "отличие" зафиксировал, это ещё не делает это "отличие" фактическим. Мы тоже перед русско-японской войной тешили своё самолюбие всякими "скасками".

Кто и когда у нас так отзывался о японцах после визита на их корабли, напомните пожалуйста. А то мне кажется Вы путаете стереотип основанный на слухах с фактической стороной дела.

Сидоренко Владимир написал:
Если Вы про индусов, то разговоры о независимости начались не в 1942 г., а значительно раньше.
Тем не менее, разговоры-разговорами, а индийские части сражались за Британскую империю и сражались хорошо. Может Вам действительно что-нибудь почитать о действиях индийских частей на Средиземноморье, как посоветовал ув.Е.Пинак?

Серьезные переговоры начались именно в начале 42, когда была опасность выстрела в спину. Если бы индусы действительно чего то стоили они бы давно получили независимость с полпинка выбив бритов.
Кстати может еще скажете что за японцев они тоже хорошо сражались? Или им японское воспитание не помогло?

Сидоренко Владимир написал:
И это не снимает вопроса, а что же они с фронта в Ассаме не побежали от японцев?

В каком году?

Сидоренко Владимир написал:
Вы не читали И.В.Можейко "Западный ветер - ясная погода"?

Нет

Сидоренко Владимир написал:
С чего Вы взяли что автор должен доказывать? Он дал ответ на вопрос который задавался читателем в одном из предыдущих выпусков WI. Следовательно его информация может быть либо опровергнута либо принята (собственно рубрика INFOSER из этого и состоит - и там частенько опровергаются ответы). На примере советской торпеды видно что его информация верная.
А что опровергать-то? Разве аффтар что-то ДОКАЗАЛ? Пока нет.

Почему Вы решили что автор должен доказывать? Он дал ответ на вопрос который задавался читателем в одном из ранних выпусков WI. Следовательно его информация может быть либо опровергнута либо принята (собственно рубрика INFOSER из этого и состоит - и там частенько опровергаются ответы). На примере советской торпеды видно что его информация верная.

Сидоренко Владимир написал:
Хорошим тоном, в подобных случая, и является оговорка автора, что его суждение это суждение с позиции сегодняшнего дня. А наш аффтар его сделал? Может я пропустил?

Кому эта оговорка нужна, WI - не журнал для домохозяек чтобы такие оговорки делать. Мне она не требуется чтобы понять автора. Вам судя по всему тоже.

Сидоренко Владимир написал:
Нет, это не так. Основная часть флота - да, но никак не ВЕСЬ ЦЕЛИКОМ.

Не понял что не так? Вы сослались на кайгун, вот стр 276: "there had even been serious discussion of a hakubo kessen (decisive twilight battle)", причем боевые инструкции 34 года предполагали ночной бой с участием ВСЕХ сил. Ну так и какая разница скажем между "всеми силами" и "всем флотом"?

Сидоренко Владимир написал:
Но вот что хотелось уточнить этот Мардер - что по жанру? Художественное произведение, публицистика, что?

Ни то ни другое. Скажем, примерно похоже на Кайгун. Представьте что из него по большей части слИта вода и посвящен он не одному а двум флотам. В начале правда много политики (Мардер ее обожает), но книга в основном построена на сравнении флотов Британии и Японии, начиная с конца ПМВ - стратегия, тактика, люди. Ну и конечно боевые действия в Азии (например в конце первого тома - превосходное всестороннее описание похода соединения Z - ничего лучше я до сих пор не читал). Жаль что Мардер помер не успев дописать второй том, его дописывали после его смерти и он получился послабее. Но, на мой взгляд, он тоже заслужил место на полке.

Сидоренко Владимир написал:
В том-то и дело, что это не средняя величина, а оценка одной из трёх атак во вполне конкретных условиях. А коль мистер утверждает, что она таки средняя, то он или не понимает о чём идёт речь, либо сознательно фальсифицирует факты.

Хе, а какие еще были оценки вероятности попадания ночью? Выбор то невелик. Вот м-р Чарнецки и взял оценку которая известна. Скорей всего ему лень было искать другие вот и все.

Сидоренко Владимир написал:
Давайте определения.

Ок. Тугодум - медленно соображающий человек. Тупоумие - несообразительность, невосприимчивость, умственная ограниченность. Чувствуете разницу? Скажем, есть две крайних разновидности людей. Одни (импульсивные) реагируют немедленнно, и не просчитав все варианты. Вторым (тугодумы) нужно некоторое время чтобы вспомнить нужную информацию, почитать инструкции и т.д, т.е. они реагируют не сразу. Вот в моем понимании смысла слов атташей вторые - это японцы.

Сидоренко Владимир написал:
Ув.Serg, а как Вы себе вообще представляете стрельбу торпедами - Without Torpedo Director Control?

Да просто - не наблюдая противника пальнуть в его направлении. Собственно, на этом японская тактика в решающем сражении построена.

Сидоренко Владимир написал:
Это какой Эд? Тот что здесь на форуме? А можно ссылку, просто любопытно, что он написал?

Да.
http://tsushima4.borda.ru/?1-0-0-00000408-000-40-0
Cм сообщение Отправлено: 28.05.08 09:28.
С уважением

Отредактированно Serg (11.01.2009 14:23:24)

Serg · 11.01.2009 14:42:07

Евгений Пинак написал:
Кстати, в той же книге Тагайи написано, что налет выпускников японских летных школ (по крайней мере основное ее массы - выпускников "Йокарен") на момент их попадания в летные части составлял ок.200 часов. Это означает, что японцы настолько же тугодумы, как и американцы (налет их летчиков до выпуска был аналогичным). Теперь понятно, чего американцы и японцы так долго воевали между собой - идиоты-с Вот если бы с японцами воевали умные англичане, то они их всех - раз! два!... и пьют виски в Токио. Но вот почему-то не сложилось...

Эээ, 200 часов у них когда было? Ведь Вы знаете что когда был взят курс на войну летную подготовку усилили, Лундстрем то у Вас наверняка есть. И в 41г у выпускников налет был уже в среднем не менее 300ч против 200 американских.

Евгений Пинак написал:
И т.д.
И это при том, что как раз подготовлены генералы в Малайзии были хорошо.

Ну так внезапное нападение всегда порождает такого рода проблемы. Тем более чурки сразу разбежались. Мне интересно обоснование именно в сравнении с Номан-ханом

Евгений Пинак написал:
А зачем пне пытаться понять фантазии аффтара, который демонстрирует, что он не понимает, о чем пишет?

Вы не доказали что это фантазия.

Евгений Пинак написал:
Система управления торпедной стрельбой.

Правильно. Поэтому причем тут отсутствие/наличие директоров? Автор про них ничего не пишет.

Евгений Пинак написал:
child brain in learning more then 6000 chinese characters before any real education can start."
1. Утверждение - ложно. Причем ложь - грубейшая.
2. Лживость этого утверждения проверяется элементарно.
Вывод: Вивиан либо идиот, либо лентяй, либо расист (если поверил в сказку о "тупых япошках"). Еще вопросы есть?

В целом, похоже, утверждение ложно. Но есть вопрос. Разница в числе значков может быть объяснена тем что получившие начальное образование знают 2000, а вот офицеры? В Этадзиму (Kaigun Heigakko) поступали (в основном) закончившие среднее образование, в возрасте 18 лет. Через примерно 3 года часть выпускников поступала в университет часть в ВМ училище (Kaigun Daigakko) где учились 2 года и получали лейтенанта. Могли они знать 6000 значков?

Евгений Пинак написал:
Что характерно, такое случалось и у СССР, и у Италии, и у Германии, и у Франции, и (страшно сказать) даже у США и Англии - но их почему-то Вы за тупых не держите. Почему так, а?

Япония воевала с США, Англией и СССР. Может подскажете когда у указанных стран такое случалось?

Отредактированно Serg (11.01.2009 14:44:07)

Yamato · 11.01.2009 14:46:51

Serg написал:
Да просто - не наблюдая противника пальнуть в его направлении. Собственно, на этом японская тактика в решающем сражении построена.

А где про это написано ? Где написано, что тактика Нихон Кайгун заключаеться в пулянии торпедами в направлении ? Значит 30е гг. японский флот тренировался стелять "в направлении" Или все таки были созданы приборы управления торпедной стрельбой и разработана соответствующая тактика ?

Serg написал:
Вот в моем понимании смысла слов атташей вторые - это японцы.

Скажите - а почему мнение британских атташе для Вас такой авторитет ?

Отредактированно Yamato (11.01.2009 14:47:54)

Serg · 11.01.2009 15:06:26

Yamato написал:
А где про это написано ? Где написано, что тактика Нихон Кайгун заключаеться в пулянии торпедами в направлении ? Значит 30е гг. японский флот тренировался стелять "в направлении" Или все таки били созданы приборы управления торпедной стрельбой и разработана соответсвующая тактика ?

В кайгуне. Пуск торпед должен был производиться из-за дымовых завес, дистанция 20-30км. Это исключает визуальное сопровождение цели. Приборы естественно разработаны были, однако у меня нет данных что японские ЭМ когда либо ПРИЦЕЛЬНО производили пуск торпед с такой дистанции.

Yamato написал:
Скажите - а почему мнение британских атташе для Вас такой авторитет ?

Да нет, для меня они не авторитет. Просто интересно понять из чего они исходили.

#176 09.01.2009 23:28:19

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#177 10.01.2009 02:03:30

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#178 10.01.2009 02:25:03

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

#179 10.01.2009 02:50:42

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Н.В. написал:

Н.В. написал:

Н.В. написал:

#180 10.01.2009 03:27:59

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#181 10.01.2009 03:46:17

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

Евгений Пинак написал:

#182 10.01.2009 04:47:40

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

#183 10.01.2009 07:53:15

Re: Рейд Нагумо в Индийский океан - удар Авианосного Соединения по английскому Восточному Флоту

Jackson King V написал:

Jackson King V написал:

Евгений Пинак написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал:

Serg написал: