realswat написал:

Так они собственностью Армстронга изначально были, или все-таки имел место некий акт купли-продажи?

Судя по всему Армстронга привлекли как менеджера по продаже за какой-то процент.

NMD написал:

Корбетта.
Из других источников (англ. морская периодика тех лет) следует, что гарибальдийцы действительно до самой их покупки японцами не имели артиллерии полностью или частично.  Скорее всего повторялась история с "Колоном".

Спасибо. А в общеупотребительском формате указанная периодика где-то есть?

И еще Топалов говорил, что башня с десятидюймовкой на "Кассуге" (которая как и "Ниссин" с начала должна была нести 4 8-дм пушки ГК), вообще была, возможно, чуть ли не с другого проекта поставлена (он даже называл проект), именно чтобы спешно ввести кораблики в состав японского флота.

Как считаете, такое по вашим данным стыкуется?
У меня сомнения есть.

Отредактированно Мухомор (10.01.2009 15:58:04)

Grosse написал:

По Грибовскому выходит, что переговоры о покупке японцы начали в декабре 1903-его.

А ссылка там есть?
Просто это было бы довольно любопытно, ведь предложение по чилийцам японцы сделали еще в августе. А после того, как в ноябре мы их предложение перебили, англичане решили купить чилийцев сами (27 ноября кабинет министров согласился сделать предложения фирмам, 2 декабря предложение было принято). И уже после этого последовало второе предложение японцев по чилийцам, 15 декабря 1903 г.

Кстати, а у Грибовского сказано, почему вообще темой покупки гарибальдийцев занимался Рожественский? Ведь в круг обязанностей начальника ГМШ пополнение флота не входит.

realswat, давайте вернёмся к решениям, которые принимал адмирал перед боем.
Вы утверждаете:

realswat написал:

...Рожественский... работал в рамках того, что реально показал боевой опыт...
Все это - обработка реального боевого опыта.

Поясните, плиз, где и когда Рожественский ознакомился с этим самым "боевым опытом"?
Кто официально собирал, анализировал и делал выводы по результатам боёв 1-й ТОЭ?
Кто и когда донёс этот опыт до командующего 2-й ТОЭ?
Если же говорить об этих источниках:

realswat написал:

Это письмо Политовского к жене.
Это Кладо.
И это - два отрывка из текстов, писанных ДО Цусимы. Что крайне важно в смысле понимания ожиданий Рожественского.

то, получается, что адмирал вёл в бой эскадру, основываясь на частных письмах своего подчинённого к супруге...
Весьма легкомысленно, не находите?

Отредактированно Kronma (11.01.2009 15:26:24)

К слову о финансовых трудностях РИ и легкости получения денег в 1903 г.:



Вот таким вот образом. Ради постройки кораблей в 1903 г. обдирали телеграфы и железные дороги. Ну как ту не найти 15 лимонов на Ниссин с Касугой?

realswat написал:

Обратите внимание на первые три слова.

Вы об этом?
"Есть описание повреждений "Цесаревича"..."
Кем составленные, позвольте полюбопытствовать?
А если это письмо - лишь попытка успокоить родственников, чтоб они не сильно волновались?
Это всё же, частная переписка...
И Вы так и не ответили на главные вопросы:
Кто официально собирал, анализировал и делал выводы по результатам боёв 1-й ТОЭ?
Кто и когда донёс этот опыт до командующего 2-й ТОЭ?
И донёс ли, вообще?
На основании чего Вы утверждаете, что это всё же произошло?

Отредактированно Kronma (11.01.2009 15:49:34)

realswat написал:

Действительно, очень сложно понять, почему записка разбита на два пункта. И почему о выделении 12 (по записке - 11,5 миллионов) в 1903 г. пишет тот же Мельников

Однако я крупно глюканул, прошу пардону:-)
Это японские планы по 3-ей кораблестроительной программе*SORRY*

Kronma написал:

Поясните, плиз, где и когда Рожественский ознакомился с этим самым "боевым опытом"?
Кто официально собирал, анализировал и делал выводы по результатам боёв 1-й ТОЭ?
Кто и когда донёс этот опыт до командующего 2-й ТОЭ

Вполне возможно что и никто. Посылались записки с интернированных кораблей, но как к ним отнеслись?

veter написал:

Речь о том что а апреле эти два кораблика появились во всеоружии под ПА. И что сделал начальник ГМШ ЗПР для того чтобы эти кораблики к япам не попали.  Есть потенциальный покупатель Япония он же вероятнейший противник России на ДВ, желающий еще усилить свой флот. Недопущение такого перекупкой кораблей для России пускай без пушек, да хоть без винтов, и труб впридачу. Во власти ли ЗПР было помешать усилению японского флота таким образом, и правильно ли поступил ЗПР?
Корабли шли в Японию под прикрытием британского крейсера, с английкими капитанами и машинными командами итальянцев. Судя по всему шли в Японию невооруженными. Флаг ЕМНИП не японский.

Вам не кажется абсурдность предлагаемых вами действий? А может лучше было ВСЕ КОРАБЛИ, выпускаемые греат-британией закупать на корню? Ведь ВСЕ корабли японского флотиа - британской постройки? А может быть, еще докупить до кучи еще и ВСЕ Австро-венгерские, Германские - они же ВСЕ были потенциальным противником. Хоть без пушек и винтов но ДЛЯ ПРИНЦИПА.

Уверен, что вы просто не представляете, откуда брались под это деньги. Уверяю вас, что не из тумбочки, куда их утром папа положил.

realswat написал:

Вы думаете, Рожественский не имел представления об общем ходе боев 28 июля и 1 августа?

Я не могу утверждать это наверняка. А Вы?

realswat написал:

Есть приказ с описанием японской мины... Есть приказ с описанием последних опытов с окраской английских миноносцев...

Всё это, безусловно, очень любопытно и поучительно, но главное -

realswat написал:

Что касается описания повреждений кораблей в бою 28 июля...- описания их повреждений Рожественский, скорее всего, получить не успел.

Стало быть, Рожественский никак не мог готовить к бою корабли 2-ой Эскадры, учитывая опыт 1-ой, т.к. он этого опыта не знал.
И значит, он пренебрегал перегрузкой и опасностью пожаров отнюдь не потому, что их не было на 1-ой ТОЭ, как Вы утверждаете.

realswat написал:

Есть факт временного прикомандирования к штабу 2 ТОЭ Кладо (который, видимо, и имеется в виду под "свидетелями с ВОК" в письме Политовского).

realswat написал:

Что касается конкретики - "листок с Владивостокского отряда" упоминается в показаниях офицеров Орла (то есть боевой опыт не только собирался, но еще и сообщался ЛС)

Что ж, а вот Вам наглядный пример, как "обобщался и сообщался" этот опыт.
И какова реальная цена этих "обобщений"...
Т.к. Вы подозреваете Костенко в некой, э-э-э... предвзятости, давайте посмотрим, что пишет по этому поводу Ларионов:

"К сожалению, в этой важной работе (подготовке к бою) приходилось действовать больше ощупью..., но на всём броненосце не было ни одного человека, уже знакомого с боевой обстановкой, со свойством японских снарядов, с характером повреждений и выработанными практикой способами их исправлений. В этом отношении для нас как бы совсем не существовало того опыта, который был куплен столь дорогой ценой нашими Артурской и Владивостокской эскадрами. Правда, командир имел из штаба копию одного из рапортов командиров Владивостокских крейсеров, но собственно говоря существенных и практических указаний в них почти не было. Мы узнаём из рапорта, что люди у орудий очень хотят пить в бою, что оказывается во всех помещениях недостаток пресной воды, что устройство боевой рубки подвергает опасности всех в ней находящихся, что пожары опасны, причём сильно горит дерево и материя,  даже пожарные шланги. Но ответов на наиболее интересующие вопросы так и не было. Каковы пробоины, причиняемые японскими снарядами, пробивают ли они броню и каких толщин, как действуют попадания в башню на всю установку и механизмы, как глубоко под водой бывали пробоины от снарядов, какие меры и способы наиболее удобны для заделывания пробоин, как надо организовывать дальномерную часть и управление огнём, какие способы сигнализации в бою наилучшие, какие переговорные средства наиболее надёжны, какие искусственные защиты наиболее пригодны..."

Грустная картина...
И где здесь обобщение боевого опыта 1-й Эскадры?
На основании каких сведений Рожественский принимал свои решения?

Отредактированно Kronma (12.01.2009 12:15:55)

realswat написал:

То есть Вы не можете утверждать, что Рожественский знал о потоплении Рюрика и знал о том, что больше никого не утопили?

Тот факт, что "Рюрик" погиб, а остальные - уцелели, не даёт представления о воздействии японских снарядов на корабли.

realswat написал:

...но, получив описания с Цесаревича, он вполне мог знать о том, что крупных пожаров не было.

А почему Вы решили, что он это описание получил?
Кто, когда и как его доставил?

realswat написал:

Насколько он при этом опирался на боевой опыт - не знаю.

Я тоже этого не знаю.
Но, несколькими страницами выше, Вы утверждали, что именно так и было.
Нонсенс, однако...

realswat написал:

Личному составу дали почитать рапорт командира крейсера. Это плохо?

Что дали почитать - неплохо.
А что там не оказалось ответов на интересующие их вопросы - никуда не годится...

realswat написал:

А обобщение опыта произошло в штабе, с соответствующими распоряжениями.

У Ларионова есть и про штаб, немного:

"Очевидно, у нас только по имени существуют те учреждения, которые должны были бы собирать все сведения о происходивших боях и обобщить отдельные наблюдения, предусмотреть способы исправлений, выяснившихся недостатков наших боевых судов и снабдить личный состав практическими боевыми руководствами. Но при нашей канцелярской тайне, наиболее драгоценные сведения, видимо, составили неприкосновенный архив высшего морского учреждения и должно быть скрывались, чтобы не пугать личного состава уходящей эскадры страшными рассказами..."