realswat написал:

Оригинальное сообщение #172008
позволю себе выделить в отдельную тему, как существенный вопрос:-))

Спасибо за столь подробное изложение - вопрос действительно интересный и требующий внимательного рассмотрения - одно только расхождение по времени чего стоит.
На первый взгляд все выглядит логично - проходя вдоль линии миноносец не только нес набранный флажный сигнал, но и передавал семафором и голосом информацию на ближайшие к нему корабли, которые репетовали полученный сигнал, что предписано сигнальным сводом.
Отмечено, частью опрошенных, что сигнал следовать за Николаем появился до получения сигнала о передаче командования, частью - одновременно или сразу после него... В общем, надо копать дальше.

Теперь данные с Николая и от штаба Небогатова:

Небогатов:

«Извещение о передаче адмиралом Рожественским командования мне я не получал, около же 5 ½ часов вечера флаг-офицер лейтенант Сергеев доложил мне, что у нас по борту прошёл миноносец, командир которого голосом и семафором передавал следующее: «Адмирал Рожественский приказал вам идти во Владивосток»».


Флаг-капитан Кросс:

«Сигнала о передаче командования на «Николае I» не видели, почему не делалось никаких распоряжений крейсерам и миноносцам; в особенности же подход миноносца, кажется, «Безупречного» и переданное с него приказание адмирала Рожественского (голосом и семафором): «Адмирал приказал вам идти во Владивосток», давало повод думать, что старший флагман сам командует эскадрой и передает нам приказание через миноносец, потому что на «Суворове» все было сбито. Командующий отрядом тогда поднял III-му отряду сигнал «Следовать за мною и курс норд-ост 23 » – тот же, что давал в полдень старший флагман. Поэтому и вопроса о подъёме на «Николае I» вице-адмиральского флага, не возбуждалось

…

[с наступлением темноты ]Миноносцев наших и остальных крейсеров не видел, да и адмирал о них не заботился, не считая себя Командующим всей эскадрой, так как не знал, что командование сдано ему.
На «Николае I» видели, и я тоже видел, в 7-м часу вечера, что «Суворов» пристраивается в хвост колонны и даже раздавались голоса «Ну, слава Богу, кажется, Суворов справился»».


Флаг-офицер лейтенант Сергеев:

«К 5 часам результат боя, т.е. что мы разбиты, а японцы, повидимому, вовсе не пострадали, определился уже довольно ясно. Адмирал Небогатов в рубке говорил, что он не понимает, почему мы все кружимся на одном месте и облегчаем себя расстреливать, но, в то же время, не считал себя в праве что-либо предпринять, не имея никаких инструкций и не зная также ничего о судьбе как Начальника эскадры, так и старшего после него, адмирала фон-Фелькерзам. В это время я заметил на транспорте «Анадырь» сигнал: «Известно ли адмиралу», позывные контр-адмирала Небогатова. Хотя этот сигнал и был нам совершенно непонятен, тем не менее, он навёл адмирала на мысль, что командования над нашей эскадрой или вовсе нет, или оно, почему-либо, не может быть проявлено, а потому приказал поднять сигнал «NO23», т.е. тот курс, который был назначен ещё до боя, но от которого мы всё уклонялись. Этот сигнал был принят почти всеми, шедшими за «Николаем I» судами, впереди же идущие броненосцы, «Орёл» и «Бородино», хотя на него не отвечали, но, оставаясь головными, склонялись в сторону назначенного курса. Приблизительно через полчаса после этого, вдоль нашего борта прошел какой-то миноносец и громко в рупор передал: «Адмирал Рожественский ранен, находится на миноносце, приказывает вам идти во Владивосток», на что адмирал Небогатов нам сказал: «Ну вот и отлично, значит, я правильно распорядился» и приказал немедленно поднять ещё сигнал: «Следовать за мной».
Как впоследствии оказалось, сигнал был сделан: «Не известно ли адмиралу», а «Адмирал сдаёт командование», но ошибся ли «Анадырь» в репетовании, или я в разборе – объяснить этого не могу. Тем временем успел оправиться «Суворов» и, так как в его движении было замечено желание к нам присоединиться, то уменьшили немного ход и он вступил в кильватер концевому кораблю нашей колонны».

Старший офицер Николая кап. 2 р. Ведерников

«Около 6 часов вечера, поднявшись на передний мостик, я лично слышал, как с подошедшего к левому борту миноносца командир громко несколько раз кричал: «Адмирал приказал вам идти во Владивосток». После того, как то же приказание было передано семафором, миноносец скрылся. Приняв это за распоряжение руководить курсом, адмирал Небогатов поднял сигнал: «Следовать за мной» и «Курс NO23». После этого, сблизившись на изменённом курсе в SW четверти с транспортами, как я узнал много позже, был усмотрен сигнал на «Анадыри» – «Известно ли адмиралу Небогатову». В виду близости в алфавитном порядке слова «Известно» со словом «Командование», мне кажется, не было ли ошибки в какой-нибудь букве сигнала.»

Прапорщик Шамие:

В 6 часу… мы обгоняли эскадру, вопреки приказа Командующего. «Ослябя» погиб, на нем контр-адмирал Фелькерзам. «Суворов» в огне, вне строя. Полная неизвестность, где находится Рожественский, какие у него планы, что делать дальше? В это время перевернулся «Александр III»…
Адмирал Небогатов приказал посмотреть вокруг, не видно ли, где адмиральского флага; когда сигнальщики доложили, что такого нигде нет, то он сказал: «Ну, значит, я старший, поднять сигнал: «Следовать за мной, курс Владивосток NO23». Не успели следовавшие за нами корабли отрепетовать этот сигнал, как к нам подошел миноносец и передал семафором и в рупор, что «Адмирал Рожественский находится на миноносце и приказывает идти во Владивосток». Выслушав это приказание, адмирал Небогатов сказал: «Слава Богу, значит, я хорошо распорядился»
…
Я категорически утверждаю, что контр-адмиралу Небогатову ничего не было известно о передаче ему командования и фактически Начальником эскадры он мог считать себя только с рассвета 15 мая, когда  мы увидели жалкие остатки нашего несчастного флота».

Санитар Долгополов:

«Около 5 час. дня я слышал, что в командование всеми нашими судами, вместо Адмирала Рожественского, вступил наш Контр-Адмирал Небогатов»

Санитар Завеев

«Около 5 час. дня японские суда отошли, … К нам подошёл миноносец «Бедовый», с которого передали, чтобы все мы шли во Владивосток. Адмирал Небогатов поднял сигнал»

Отредактированно realswat (20.01.2010 15:45:12)

И, наконец, по поводу того, мог ли быть сигнал переда семафором с Суворова.

Из рапорта Коломийцева:

На «Суворове» людей не видно, но, подойдя совсем близко к борту, я увидел на правом срезе у 6” башни Флаг-Капитана и ещё несколько офицеров. Они что-то кричали и махали руками (Как выяснилось позже – семафорили)

И по поводу семафора с Александра, приводившегося для сравнения:

на мостике было видно только одного сигнальщика, который семафором сообщил «Терплю бедствие»», показания мичмана Маркова с «Сенявина»

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172088
И, наконец, по поводу того, мог ли быть сигнал переда семафором с Суворова.

Уважаемый realswat , справедливости ради хочу отметить что вы сравниваете немного разные вещи.
1.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172088
Из рапорта Коломийцева:
На «Суворове» людей не видно, но, подойдя совсем близко к борту, я увидел на правом срезе у 6” башни Флаг-Капитана и ещё несколько офицеров. Они что-то кричали и махали руками (Как выяснилось позже – семафорили)

Все верно, только данный эпизод может браться для сравнеия с небольшой натяжкой поскольку:
1) Суворов Коломейцевым был обнаружен на большой дистанции от эскадры, где, действительно, ни флажный семафор, ни какие-либо сигнальные флаги, видны быть не могли в отличие от 14.30, когда он прорезал строй эскадры.
2) Оказывается раненый флаг-капитан в 17 часов был в состоянии принять решение на передачу сигнала, т.е. в 14.30, если бы ЗПР реально оценил обстановку, Де Колонг мог выполнить то же самое в более подходящей обстановке - помимо носового мостика на Суворове был и кормовой, где по расписанию тоже находилсь сигнальщики, а корабли эскадры проходили мимо в непосредственной близости, и к поврежденному флагману были прикованы взгляды со всей эскадры.
3) Если бы Жемчуг выполнил свою обязанность, ЕМНИП, репитичного корабля, то в данный момент, 14.30-14.40, никакой сложности в передаче сигнала не было бы, что подтверждает следующий отрывок:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172082
Около этого же времени с «Ушакова» по семафору передали, что «Александр» терпит бедствие. Сигнал этот отрепетовали флагами и одновременно семафором на «Николай»…

И напоследок, пожалуй, на мой взгляд, самое главное в данном вопросе - ЗПР следует справедливо упрекнуть в том, что обладая властью командующего эскадрой за все плавание он так и не упростил систему сигналопроизводства на эскадре и имел свойство в нарушение сигнального свода подавать сразу несколько сигналов одновременно!!! А ведь еще до войны отдельные флагманы своими приказами определяли простые однофлажные сигналы по типу современных, что значительно упрощало их набор и разбор...

Отредактированно shhturman (20.01.2010 17:38:32)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #172151
В 14:30 сам ЗПР уже несколько минут  как был ранен. и совсем не факт, что непосредственно после ранения в голову он был способен быстро решения принимать.

Уважаемый коллега СДА, ну так заведено на флоте, да и в армии тоже, что боевое заместительство отрабатывается заранее. И если я - командир корабля, выхожу из строя, ранен или, не дай бог, убит, то старпом немедленно вызывается на мостик и принимает командование сразу, поскольку нет времени ждать - оклемаюсь я или нет. К чему приводит промедление с передачей командования можно было уяснить из августовского боя 1904, поэтому ничего не мешало ОКРУЖАЮЩИМ ЗПР военачальникам всех рангов, особенно штабным, озаботиться передачей сигнала о передаче командования эскадрой. Тем более, если, как меня пытаются уверить, ЗПР убедительно всех подготовил и свое распоряжение довел до всех - это быть может простительно раненому Игнациусу, но вот, к примеру Семенову - офицеру штаба ЗПР, который вместо вопросов управления эскадрой взялся выполнять (не спорю, это тоже требует прежде всего мужества) обязанности убитого старшего офицера броненосца по БЗЖ, другим штабным офицерам - не простительно. Наблюдать находящегося без сознания ЗПР и полагать что он управляет эскадрой - верх оптимизма.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #172151
но в целом выглядит странно, что именно на Николае не заметили сигнала о передаче командования, который был принят большинством кораблей.

Да что вы все о Николае и Николае - я специально выделил показания командиров Апраксина и Сенявина, на которых тоже НЕ ВИДЕЛИ сигналов

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172082
В 6 час. по направлению «Бородино» показался миноносец идя контр-курсом с эскадрой в наружу линии броненосцев держа сигнал: «Адмирал передаёт командование Адмиралу Небогатову».

А вот эти слова показывают, что сигнал мог быть и не увиден до его получения по матюгальнику по причине того, что миноносец шел с головы колонны контр-курсом. Еще более подробно об этом говорит сам Коломейцев:

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172082
Следуя за крейсерами, я, по приказанию Флаг-Капитана, поднял сигнал «Адмирал передаёт командование Адмиралу Небогатову»; затем второй: «Адмирал находится на миноносце – ранен». Кроме того, известие о спасении Адмирала было передано по семафору на ближайшие крейсера и миноносцы, которые шли рядом со мною. Соседями оказались «Бедовый», «Донской», «Быстрый», «Безупречный» и «Грозный».
По приказанию Адмирала миноносцу «Безупречному» было поручено сходить к «Николаю I» и передать содержание сигнала, т.к. самый сигнал «Николай» мог и не видеть за дальностью расстояния».

СДА написал:

Оригинальное сообщение #172151
ЗПР в вину можно многое поставить.

Зачем же многое - связь - основа управления силами - потеря связи - потеря управления - гибель в бою... Уж адмиралу то об этом полагалось знать...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #172141
имел свойство в нарушение сигнального свода подавать сразу несколько сигналов одновременно!!!

Возможно, это прописано в современном сигнальном своде, но вот тут:

http://www.sistematima.narod.ru/Texts20 … 0_obl1.htm

на стр. 22 специально оговариваются правила одновременного подъема нескольких сигналов. Таким образом, само поднятие нескольких сигналов одновременно как минимум в 1901 г. разрешалось.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172177
То есть, во-первых, Коломийцев видел "машуших руками людей", а не семафор, на очень близкой дистанции. Во-вторых, он, видимо, узнал о том, что они на самом деле семафорили, уже после того, как они переместились на Буйный.

Уважаемый realswat, быть может Вам не известно, что сигнал вызова флажным семафором со стороны легко принять за махание руками над головой, особенно, если в этих руках нет флажков или любой другой тряпки. Кстати, про тряпки - для флажного семафора пригоден любой цвет, контрастирующий с фоном - т.е. белые платки господ офицеров или гюйсы матросов вполне бы подошли, как и фуражки/бескозырки, по крайней мере в советском ВМФ этому обучали
Кроме того, флажный семафор используется на дистанциях до 1,5 миль включительно, что и подтверждает этот фрагмент.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172088
на мостике было видно только одного сигнальщика, который семафором сообщил «Терплю бедствие»», показания мичмана Маркова с «Сенявина»

Отредактированно shhturman (20.01.2010 19:15:34)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #172085
Прапорщик Шамие:

В 6 часу… мы обгоняли эскадру, вопреки приказа Командующего. «Ослябя» погиб, на нем контр-адмирал Фелькерзам. «Суворов» в огне, вне строя. Полная неизвестность, где находится Рожественский, какие у него планы, что делать дальше? В это время перевернулся «Александр III»…
Адмирал Небогатов приказал посмотреть вокруг, не видно ли, где адмиральского флага; когда сигнальщики доложили, что такого нигде нет, то он сказал: «Ну, значит, я старший, поднять сигнал: «Следовать за мной, курс Владивосток NO23». Не успели следовавшие за нами корабли отрепетовать этот сигнал, как к нам подошел миноносец и передал семафором и в рупор, что «Адмирал Рожественский находится на миноносце и приказывает идти во Владивосток». Выслушав это приказание, адмирал Небогатов сказал: «Слава Богу, значит, я хорошо распорядился»
…
Я категорически утверждаю, что контр-адмиралу Небогатову ничего не было известно о передаче ему командования и фактически Начальником эскадры он мог считать себя только с рассвета 15 мая,

Из профессиональной практики мне известно, что в сложных ситуациях объяснения очевидцев практически никогда не бывают бесспорными, всегда наблюдаются противоречия. Относительно донесения Шамие при условии, что так и происходило в действительности: Небогатов на законном основании (при отсутствии адмиральского флага)  объявляет себя старшим и требует подчиняться его распоряжениям. Т.е. ЗПР и ДГФ в этот момент как вышестоящие начальники для него не существуют. Узнав, что ЗПР находится на миноносце, Небогатов уже не может в полной мере считать себя командующим, существует вероятность, что флаг поднят на миноносце, который не находится в поле зрения моряков с "Николая". Но в таких условиях, не получив никаких дополнительных известий о судьбе ЗПР, он фактически принимает на себя командование, возглавив колонну и приказав увеличить скорость. О ЗПР он при этом не думает вообще.
Сомнений в том, что "Буйный" поднял сигнал о передаче командования Небогатову, нет. Другое дело, в какой форме передал этот сигнал на "Николай" "Безупречный", соответствовала ли эта форма полному содержанию сигналов "Буйного", у Матусевича и его офицеров не спросишь. Остальные лица в донесениях могли считать передачу командования состоявшейся либо на основании сигналов "Буйного", либо на основании, что имелось распоряжение о переходе командующего в случае выхода из строя флагманского корабля, переход на миноносец, насколько мне помнится, там не предусматривался. Т.е. возникла непредусмотренная приказом ситуация, которую могли рассматривать как выход командующего из строя.
Можно предположить, что Небогатов и его штаб в своих объяснениях использовали формальный повод не считать себя  14 мая главой эскадры, письменного приказа нет, достоверно опровергнуть их позицию практически некому, но фактически Небогатов принял командование эскадрой вечером 14 мая

Отредактированно VVK (20.01.2010 19:37:03)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #172198
Они же сдались, когда поняли что удрать не смогли.

Удрать или прорваться?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #172198
Время сговориться у них в плену было, дабы свою вину не отягощать еще и этим.

Да бросьте, этим уже не отяготишься... а вот с оставлением отставших тоже все не так просто...
Вот пример из жизни. Наше время, группе диверов ставится учебно-боевая задача для выполнения которой они должны пересечь Рыбачий. В ходе рейда одному бойцу становится не вмоготу идти с группой... Вопрос - что долже делать командир группы:
1. Взять бойца с собой и поставить под угрозу выполнение задачи,
2. Пристрелить бойца,
3. Оставить бойца и продолжить выполнение задачи.
Что вы выберете?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #172198
Они же сдались, когда поняли что удрать не смогли. При этом, удирая, бросили сзади на погибель Сисой и Наварин - вот и понадобилась отмазка - типа что те небогатову  подчинялись - им неизвестно, а у небогатова (и его отряда) отдельный приказ Рожественского - идти во Владивосток. Время сговориться у них в плену было, дабы свою вину не отягощать еще и этим.

Вот-вот, как дети, право. Небогатов: Я командовал, но я не командующий. Лишин с Григорьевым: Он не командующий, но мы ему подчинялись. А сигналы-то Небогатова кому были адресованы? Ведь не 3-му отряду, а всей эскадре. Он поднимал их как командующий эскадрой, а не отдельным отрядом

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #172219
Подленький же небогатов

Но а есть ли смысл в дискуссии при такой расстановке акцентов? Сейчас кто-нибудь фамилию ЗПР начнёт писать с маленькой буквы Конструктивизма так не добиться...
Сисой и Наварин отстали и их не ждали, но разве и перед выходом 28июля не было решено "отставших не ждать"? К тому же суда не его отряда, вероятно, по любому потерялись бы ночью, "Наварину" в любом случае требовалась остановка для подведения пластыря...

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #172304
Орел же не потерялся.

Повезло, плюс хороший рулевой, да и ход "Орёл" держать мог...Ну и потом, "Орёл" ведь не был замыкающим....