Вы не зашли.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #171456
А причём тут "самолётобоязнь"???
ЭР тогда уцелеет.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #171442
Ну остановите "Уорспайт" как-нибудь по другому...
Скажем, проведенная итальянцами массированная атака (16.07-16.22 29 торпед) увенчалась успехом - торпеда попала в Уорспайт и он утонул :-) И против истины не сильно грешит - по крайней мере последние торпеды были выпущены по ЛК, и у англичан 3 ЭМ были близки к тому чтобы схлопотать попадания. Ну как, пойдет?:-)
Отредактированно Serg (18.01.2010 19:21:03)
Serg написал:
Оригинальное сообщение #171471
Скажем, проведенная итальянцами массированная атака (16.07-16.22 29 торпед) увенчалась успехом - торпеда попала в Уорспайт и он утонул :-) И против истины не сильно грешит - по крайней мере последние торпеды были выпущены по ЛК, и у англичан 3 ЭМ были близки к тому чтобы схлопотать попадания. Ну как, пойдет?:-)
А где можно почитать подробности атаки?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171454
Тогда не будет самолетобоязни. Я ведь крейсерами и эсминцами за АВС сформировал ордер ПВО в стиле итальянцев Матапана, а ведь без этого они дымзавесы бы ставили и контратаковали из них.
Самолетобоязни у Каннингхэма и так не было. Иначе бы он не сунулся к побережью Калабрии. А ордер ПВО против высоколетящих бомберов помогает, как мертвому припарки. При Матапане итальянцы опасались атак торпедоносцев.
Насчет гибели "Уорспайта" - подбит, потерял ход и затополен самими англичанами, мне больше нравится как более логичный. А вот вариант с торпедной атакой - стреляли то в линкор, но издали, и попасть могла одна случайная торпеда, что к гибели врядле привело бы. По альтернативному описанию линкор уже был обездвижен в 16.00 и все легкие силы англичан были заняты боем с итальянскими эсминцами, так что атака в 16.07, которая поводилась, чтобы задержать "Уорспайт", уже не состоится. Бой легких сил, кстати, описан достаточно правдоподобно. В реали вперед были выдвинуты 4 легких крейсера и 14 эсминцев англичан, у итальянцев же в бою участвовали только отдельные группы эсминцев + тяжелые крейсера Паладини.
"Первая бомба угодила в середину корабля, пробила все палубы, включая броневую, пролетела через 4-й котельный отсек и взорвалась в промежутке между внутренним и наружным днищами. В наружном днище оказалась пробоина длиной 20 футов и шириной до 15 футов, а пробитое внутреннее дно от взрыва сдвинулось вверх. 4-й котельный отсек разрушило полностью, все ближайшие переборки изогнуло и повредило осколками."
По поводу того, как обездвижить "Уорспайт" бомбой. Вариант проникновения бомбы в КО через дымовую трубу годится? Не знаю, сколько котлов бы уничтожило взрывом, но 1 января 1943 года крейсер "Аякс" в Боне именно так был выведен из строя.
Отредактированно CAM (19.01.2010 10:51:54)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171610
Насчет гибели "Уорспайта" - подбит, потерял ход и затополен самими англичанами, мне больше нравится как более логичный.
А на такой дистанции с такими углами падения возможен "ныряющий" снаряд?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171610
По поводу того, как обездвижить "Уорспайт" бомбой. Вариант проникновения бомбы в КО через дымовую трубу годится? Не знаю, сколько котлов бы уничтожило взрывом, но 1 января 1943 года крейсер "Аякс" в Боне именно так был выведен из строя.
Кстати вариант.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171610
А вот вариант с торпедной атакой - стреляли то в линкор, но издали, и попасть могла одна случайная торпеда, что к гибели врядле привело бы.
А если сместить атаку торпедоносцев на более раннее время?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171637
А на такой дистанции с такими углами падения возможен "ныряющий" снаряд?
Проблема в том, что нет данных как ведет себя под водой 320 мм снаряд...
Данных по углам падения нет.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171637
Кстати вариант.
Смотря какая бомба и какая траектория падения.
Худший вариант все 6 котлов...лучший - 2...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171637
А если сместить атаку торпедоносцев на более раннее время?
На когда? Завеса еще не поставлена, легкие крейсера англичан выдвинулись против крейсеров Паладини, а все 3 группы эсминцев прикрывают "Уорспайт".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #171645
Проблема в том, что нет данных как ведет себя под водой 320 мм снаряд...
Данных по углам падения нет.
Как ведет - бог его знает. Угол падения примерно равен углу возвышения (при итальянских начальных скоростях и весах снарядов). Если при стрельбе на 26000 ярдов угол возвышения 30 градусов, то примерно такой же (либо незначительно больше) и угол падения.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171663
Угол падения примерно равен углу возвышения (при итальянских начальных скоростях и весах снарядов).
Это для идеальной траектории...
Корабль кренится на бортовой качке, соответственно есть вероятность при крене на левый борт получить слегка поднырнувший снаряд в правый ощутимо ниже ВЛ....
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #171672
Это для идеальной траектории...
Уточнение. Максимальная дальность стрельбы "Чезаре" и "Кавура" - 28500 м при угле возвышения 27 градусов. При 26000 ярдов (23000 м) угол возвышения, и, соответственно, угол падения, меньше.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171477
А где можно почитать подробности атаки?
Можно здесь.
http://militera.lib.ru/h/smith_p4/index.html
Небольшой довесок к Смиту:
"В 16.22 Корациери выстрелил три торпеды в Малайю, а Аскари направил еще одну в крейсер. Затем дивизион вырвался на чистое пространство вызвав на себя сосредоточенный огонь всех оказавшихся в зоне видимости кораблей противника. Когда 12 дивизион вновь укрылся в спасительной дымзавесе, Нубиен уклонился от двух торпед. Однако дивизион продолжил наблюдение и радировал Кампиони о британских маневрах в течении последующего получаса.
Британские донесения о торпедах противника показывают что итальянские атаки не были такими уж безобидными как обычно их изображали. Например командир Декоя докладывал: "В 17.00 наблюдались два следа торпед, один прошел под кораблем, другой за кормой, а одна торпеда выскочила на поверхность примерно в 50 ярдах от левого борта". Другая торпеда "прошла впритык к "Мохоку".
Serg написал:
Оригинальное сообщение #171895
Небольшой довесок к Смиту/quote]
Во-первых, хотелось бы ссылку на источник (не из-за недоверия, а из-за возможности найти для себя что-то новое). Во-вторых - это хорошая иллюстрация опасности даже разрозненных атак со стороны, контролирующей дымзавесу, в данном бою - итальянцев. В альтернативном сражении англичане на отходе почему-то не используют завесы, хотя в боях ВМВ постоянно с успехом их использовали.
Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171696
Уточнение. Максимальная дальность стрельбы "Чезаре" и "Кавура" - 28500 м при угле возвышения 27 градусов. При 26000 ярдов (23000 м) угол возвышения, и, соответственно, угол падения, меньше.
Когда по Тосе стреляли 406 мм снаряд вошел в воду под углом 17° в 25 м от корпуса "Тоса", пробил борт под бронированным поясом, затем 76-мм переборку и взорвался в машинном отделении. Через эту пробоину внутрь корпуса попало 3000 тонн воды, что во время боя привело бы к выходу корабля из строя. Здесь угол падения грубо 26° и снаряд 320 мм. Как можно смоделировать действие снаряда?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #171645
Смотря какая бомба и какая траектория падения.
Худший вариант все 6 котлов...лучший - 2...
Если максимальная - 500 кг, которые в реале в некотором количестве были сброшены.
Каждый из новых котлов находился в отдельном отсеке. При этом три кормовых котельных отсека были разделены продольной переборкой. Носовые котельные отсеки, поскольку теперь они по первоначальному назначению не использовались, также разделили переборками. Как тут добраться:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/09.jpg
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … raw/18.jpg
Боюсь бомба должна раньше сдетонировать.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171663
На когда? Завеса еще не поставлена, легкие крейсера англичан выдвинулись против крейсеров Паладини, а все 3 группы эсминцев прикрывают "Уорспайт".
У пары Спарвьеро разве нет шансов?
Serg написал:
Оригинальное сообщение #171895
Можно здесь.
http://militera.lib.ru/h/smith_p4/index.html
Но получается торпедоносцев в Пунто Стило не было или я что-то пропустил?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171979
Боюсь бомба должна раньше сдетонировать.
Я имел в виду разрыв при пробитии колосников и взрыв в КО...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171979
У пары Спарвьеро разве нет шансов?
Это у тех, что стрельнули в направлении "Малайи" с 14000 ярдов? Ну разве что случайно. К тому же, Вы упустили одну очень важную деталь. В реали дымзавесы ставили итальянцы, чтобы прикрыть отход своего подбитого флагмана. В альтернативе же все наоборот - подбит английский флагман и дымзавесы ставить (и атаковать из них) будут англичане. По взаимному расположению сторон - англичане находились восточнее противника, и направлению ветра (северо-восточный) британцы завесами могут оттеснять противника к западу и, тем самым, не давать им развить успех.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #171979
Но получается торпедоносцев в Пунто Стило не было или я что-то пропустил?
Самолетов-торпедоносцев там действительно не было.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #171993
Я имел в виду разрыв при пробитии колосников и взрыв в КО...
Насколько он вероятена для фугаски?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171999
К тому же, Вы упустили одну очень важную деталь. В реали дымзавесы ставили итальянцы, чтобы прикрыть отход своего подбитого флагмана. В альтернативе же все наоборот - подбит английский флагман и дымзавесы ставить (и атаковать из них) будут англичане. По взаимному расположению сторон - англичане находились восточнее противника, и направлению ветра (северо-восточный) британцы завесами могут оттеснять противника к западу и, тем самым, не давать им развить успех.
То есть, если через завесу еще случайно прорваться и торпедировать Малайа возможно, то судьба эРа - однозначно спастись? Я ведь как раз и стремлюсь вынудить англичан встать в ордер ПВО, дабы не могли активно дымзавесить.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171999
Самолетов-торпедоносцев там действительно не было.
А где наиболее подробно описана типичная итальянская атака торпедоносцев?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172034
Насколько он вероятена для фугаски?
Очень мало вероятно...Единственно что могу предположить - повреждение осколками бомбы и (или) колосниковой решетки котлов №№ 1 и 2...
У кормовых КО сильно "хитрые" шахты дымоходов...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172034
А где наиболее подробно описана типичная итальянская атака торпедоносцев?
Посмотрите "Пьедестал" Смита...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172034
То есть, если через завесу еще случайно прорваться и торпедировать Малайа возможно, то судьба эРа - однозначно спастись? Я ведь как раз и стремлюсь вынудить англичан встать в ордер ПВО, дабы не могли активно дымзавесить.
Не так.
Первое. Проход сквозь дымзавесу обычно контролирует тот, кто ее ставит. Если ее поставят англичане - итальянцы мало того, что врядле туда сунутся, они вынуждены будут держаться подальше от нее, чтобы не нарваться на торпедную атаку. Парировать такой ход англичан можно, предприняв обход завесы, но только если позволит противник.
Второе.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #171610
ордер ПВО против высоколетящих бомберов помогает, как мертвому припарки
Так что ордер ПВО при такого рода атаках по ходу морского боя никто строить не будет - к месту боя флот Каннингхэма шел обычным боевым порядком, не поменяв его даже после попадания в "Глостер".
Третье. Спасется или нет "Уорспайт", зависит от очень многих факторов, важнейшими из которых будут сохранение Каннингхэмом управления своими силами, степень повреждений его флагмана, а так же способность Кампиони и его подчиненных реализовать свое преимущество. Наиболее правдоподобная версия - англичане попытаются восстановить ход линкора (если это возможно), а если нет, то затопят потерявший ход корабль еще до наступления темноты и отойдут на максимально возможной скорости. Тогда вероятно другое продолжение альтернативного сражения - ночные торпедные атаки итальянцев.
P.S. Кстати, непонятно, почему в альтернативном бою "Уорспайт" получает попадания в правый борт, ведь бой он вел левым. Момент попадания из реальной истории:
"Командир «Чезаре» капитан 1 ранга Пиацца вспоминает, как это произошло:
«Снаряд попал в нашу заднюю трубу с правого борта и прошел внутрь бронированной цитадели под палубой, пробив левую переборку. Потом он пробил еще одну палубу, прошел сквозь каземат, снеся переборки, и попал в унтер-офицерский кубрик. Этот отсек был уничтожен. Снаряд сделал небольшую пробоину в броневой палубе внизу и был остановлен передней бронированной переборкой"».
На момент начала боя "Чезаре" находился к "Уорспайту по пеленгу 287 градусов ", т.е. почти точно на западе, следуя курсом 10, а "Уорспайт" - 345 градусов.
И еще. Прямое попадание и близкий разрыв 500-кг (крупнее у итальянцев не было) бомб не могли вывести из строя гидравлику ГК и радиосвязь линкора - мощи явно мало. В Ютландском сражении "Уорспайт" не вышел из боя после 13 прямых попаданий 280-мм снарядов.
Отредактированно CAM (20.01.2010 16:18:30)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172039
Очень мало вероятно...Единственно что могу предположить - повреждение осколками бомбы и (или) колосниковой решетки котлов №№ 1 и 2...
У кормовых КО сильно "хитрые" шахты дымоходов...
Вот и я как-то не могу представить траекторию.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #172064
Не так.
Первое. Проход сквозь дымзавесу обычно контролирует тот, кто ее ставит. Если ее поставят англичане - итальянцы мало того, что врядле туда сунутся, они вынуждены будут держаться подальше от нее, чтобы не нарваться на торпедную атаку. Парировать такой ход англичан можно, предприняв обход завесы, но только если позволит противник.
Второе.
А если итальянцы сами заранее ставят, чтобы облегчить действия своих эсминцев?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #172064
Так что ордер ПВО при такого рода атаках по ходу морского боя никто строить не будет - к месту боя флот Каннингхэма шел обычным боевым порядком, не поменяв его даже после попадания в "Глостер".
Третье. Спасется или нет "Уорспайт", зависит от очень многих факторов, важнейшими из которых будут сохранение Каннингхэмом управления своими силами, степень повреждений его флагмана, а так же способность Кампиони и его подчиненных реализовать свое преимущество. Наиболее правдоподобная версия - англичане попытаются восстановить ход линкора (если это возможно), а если нет, то затопят потерявший ход корабль еще до наступления темноты и отойдут на максимально возможной скорости. Тогда вероятно другое продолжение альтернативного сражения - ночные торпедные атаки итальянцев.
Если будет потеря, то какие действия будут?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172121
А если итальянцы сами заранее ставят, чтобы облегчить действия своих эсминцев?
Тут зависит от погоды, как долго продержится дымзавеса...
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172121
А если итальянцы сами заранее ставят, чтобы облегчить действия своих эсминцев?
Совершенно не соответствует ситуации. Итальянские эсминцы рассредоточены (вражеские сосредоточены), ветер в сторону итальянцев, завеса скроет подбитый линкор и преимущесво итальянских линкоров в дальнобойности будет утрачено - за такие завесы им будет огромное "спасибо" от Каннингхэма.
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172121
Если будет потеря, то какие действия будут?
Вопрос несколько непонятный. В альтернативном сражении, представленном Вами, следует полное уничтожение линейно-авианосных сил Средиземноморского флота. При моделировании (и логическом раскладе) на основании исходных данных сил сторон на момент начала боя так оно и было бы, поскольку такие факторы, как отсутствие/беспомощность итальянской авиации при полном ее господстве в воздухе (это несмотря на то, что она ззаранее получила заявки на атаки кораблей врага и вблизи своих аэродромов), ведение итальянскими линкорами огня не по отделившемуся британскому флагману, а по двум целям, и лучшая огневая подготовка английских канониров, не были бы учтены. Оба командующих стремились у сражению и Кампиони удалось дать его в наивыгоднейших для итальянцев условиях - на виду у своих берегов. Но, зная существовавшие реали, я повторюсь, что описанный разгром возможен был только при потере Каннингхемом управления над своими силами. Наиболее вероятны в альтернативном варианте при организованном порядке верения боя и последующем отходе англичан потеря "Уорспайта" (если не восстановит ход, будет оставлен из-за невозможности буксировки), возможны какие-то потери в составе легких сил обеих сторон в схватках в районе дымзавесы и при попытках ночных торпедных атак на отходе, возможно погибнет "Игл" от ПЛ и, пожалуй ,все. Это, разумеется, при стремлении итальянцев вести бой на уничтожение противника.
Отредактированно CAM (20.01.2010 19:12:32)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #172150
Совершенно не соответствует ситуации. Итальянские эсминцы рассредоточены (вражеские сосредоточены), ветер в сторону итальянцев, завеса скроет подбитый линкор и преимущесво итальянских линкоров в дальнобойности будет утрачено - за такие завесы им будет огромное "спасибо" от Каннингхэма.
То есть нужен еще и альтернативный ветер. А выиграть ветер на этапе развертывания Кампиони мог?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #172150
описанный разгром возможен был только при потере Каннингхемом управления над своими силами.
А если его убило/ранило?
Ostgott написал:
Оригинальное сообщение #172196
CAM написал:
Оригинальное сообщение #172150
описанный разгром возможен был только при потере Каннингхемом управления над своими силами.
А если его убило/ранило?
А если ФАБ/фугасный снаряд "положить" прямо у амбразуры башни ГК? Град осколков и пороховых газов попадает в башню, а там кордитные заряды в картузах... "Уорспайт" повторяет судьбу "Хууда", англы теряют ЛК и управление эскадрой.