CVG написал:

Оригинальное сообщение #113201
Если у вас ТАКИЕ законы, то ЗАСУНЬТЕ ИХ СЕБЕ В ЗАДНИЦУ.

Это Ваше ИМХО...
Не смею с ним спорить.

altair написал:

Оригинальное сообщение #131248
К 53-38 и 53-39 особых нареканий не было.

Ну еще бы, это лицензионная копия итальянской торпеды 53-F.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #133498
Ну еще бы, это лицензионная копия итальянской торпеды 53-F.

Не в большей степени чем "Пантера" копия Т-34.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #133555
"Пантера" ни в чем (общая компоновка, вооружение, двигатель, трансмиссия, подвеска, приборы) не копия Т-34, кроме формы бронекорпуса

Одна и та же идея, реализованная на разной технологической базе. Как и торпеды.

denis написал:

Оригинальное сообщение #172228
Сразу надо оговорится, при задействовании всего комплекса документов по конкретной атаке, а то можно выбрать из пяти как Вы пишите отчете обо одном и том же бое наиболее нужный автору исследования и остальные отмести.

Извините, но Вы не поняли: немецкие документы не противоречат друг другу, а только дополняют один другой. Если Вы отметете остальные пять, то суть боя останется, но будет лишь меньше деталей.

denis написал:

Оригинальное сообщение #172231
По моему это элементарные вопросы которые ОБЯЗАН ставить перед собой автор любой научной монографии о любом периоде военных действий на море. И скорее всего, я как непрофессионал, а всего лишь любитель не учел еще многие вопросы из разряда обязательных.

Лет 10-12 тому назад я писал статью для "Морского Сборника" как раз на тему методики установления результатов атак. Как найду, так выложу.

denis написал:

Оригинальное сообщение #172242
Вот уже неверно. Из практики действий контразведок любой страны известно что часть документов несущих в себе дезинформацию проводиться именно под грифами секретности в адрес вышестоящего командования. Иначе кто бы дезе верил)) Просто не понятно как послевоенные историки рассортировывают такие документы.

Документы бывают разные: распорядительного, отчетного характера и т.д. Мы имеем дело с немецкими отчетными документами. Там дезу никто не оставлял - документы составлялись сильно задним числом об уже состоявшихся событиях и потому мало представляли интерес для разведки.

denis написал:

Оригинальное сообщение #172242
Поясню. Одно дело признать успешной атаку подлодки на корабль который незатонул на мелководье и был отремонтирован после проведения спасательных работ. Другое дело признать не успешной атаку корабля чей ремонт занял многие месяцы и замену большого числа поврежденных частей корпуса или механизмов, на основании того что он дошел до порта сам собой

Я ничего не понял.

denis написал:

Оригинальное сообщение #172246
В России стандартно плохо себе представляют тот бардак в немецком делопроизводстве который имеет место быть последние 200 лет. Вызванный кстати и в том числе излишней скрупулезностью)

Простите, а Вы сами с немецкими документами работали, чтобы придти к таким выводам?

Денис, я попросил бы вас во-первых внимательно читать ответы. Причем здесь Средиземноморье, если я нарочно выделил в начале своего поста, что буду писать о СЕВЕРЕ? Именно там плотность событий в основном была не так велика.
Если исследователь при рассмотрении атаки лодки Н на конвой УХ возьмет из 5 документов только один, мы можем лишиться выжаных подробностей: во сколько была атака замечена, сколько точно глубинных бомб скинуто. Однако основное - что во время атаки было потоплено/повреждено судно М, будет записано в любом из документов. Там может стоять разное время (различия в пределах 2-3 минут), может быть написано, что видели 2, а не три торпеды - в полном соответствии с вашим утверждением, что все свидетели видят событие по разному. Упустить могут только совсем малозначительные детали - например, осколочные повреждения кораблей другой флотилии при налете бомбардировщиков. Я думаю, это в теме про результаттивность ПЛ не самый важный момент.
Нечистоплотный исследователь, образ которого как видно плотно засел у вас в сознании, не будет заморачиваться трудоемким и дорогостоящим процессом получения даже одного немецкого документа. Поверьте мне, как человеку, прочитавшему уже солидную горку этих документов - читать их адский труд. Это можно делать только ради желания установить истину, а не подогнать ее под какие-то собственные требования.

Список документов, доступных лично мне по Северному театру: КТВ 5, 6, 22 L-flotilla, 5, 9, 22 M-flotilla, 7 R-flotilla, 12 Uj-flotilla, 59, 61 Vp-flotilla, Admiral Norweg, Admiral Polarkueste, K-3, KSV Polar, Seekom Hammerfest, Seekom Kirkenes, Seekom Tromso, Tirpiz, плюс еще много по мелочи другого.

Про дезу - т.к. мы уже выяснили, что вы не видели ни одного немецкого военного документа, у вас нет никаких оснований приводить сюда практику контрразведок и все прочее. КТВ - это журналы с пронумерованными страницами, на которых стоят росписи начальников и штампы. Они взяты в конце войны в соотв. штабах - скажите, для чего немцы хранили бы в штабе документы 2-3 годовой давности с дезой?
Также смешно объяснение "дезы" из-за желания получить награду или избежать фитиля. Я даже объяснять не буду - по-моему, нелепость этого очевидна. Как выполнять задание, если ты забыл написать, что у тебя из 5 кораблей 2 потоплено и 2 повреждено, а требуют послать 5 кораблей в 5 мест? Подчиненные стукачи, думаете, не доложат правду? Капитан потопленного торговца, который вы решили "спрятать", будет покорно молчать? Что вы скажете, если командование велит вам как в прошлом месяце нагрузить грузом судно Н и послать в Киркенес, а его уже потопили но вы спрятали этот факт? Зачем все это надо начальству?
Кроме прочего, немцы на севере постоянно выполняли поставленные перед ним задачи. Несмотря ни на что, они проводили караваны в Киркенес и обратно под любым прессом и потери при этом были далеко не катастрофические. И начальство прекрасно понимало неизбежность потерь и никого за них не наказывали. Висты зарабатывались другим враньем - количеством уложенного супостата. Вот цифры сбитых сов. самолетов, утопленных ПЛ и ТКА - это развесистая клюква. Однако, никто в здравом уме не станет подсчитывать увпехи немцев по немецким же данным.

И я еще раз вам утверждаю: нет никаких доказательств того, что немцы в своих секретных отчетах занимались враньем и замалчиванием потерь. Имеется в виду, конечно, документы ВМС. Кивать на то, что какие-то знакомые говорили вам о мирном делопроизводстве в современной Германии - детский лепет и больше к теме возвращаться смысла не имеет. Разве что у вас будут документальные доказательства своих теорий.

Далее. Всякая статистика потерь и повреждений в высчитывается на основании фактов, обнаруженных в документах, самим исследоваетелем. В немецких документах идет констатация факта: судно Н получило попадание торпедой, имеет течь, на помощь подошли корабли Х и У, из порта выслан буксир А. Потом судно выбрасывают на мель, откачивают воду, заделывают пробоину, снимают с мели и тащат на ремонт. Вы читаете это все и за вами вывод - потоплено ли это судно или только повреждено. К успеху подводников таковые относятся однозначно - торпеда попала в цель, вражеское судно по любому выведено из строя. Это вообще само собой разумеется и я не могу понять сущности вопроса. Если вы имеете в виду, что в таком случае зловещие отбиратели побед советских подводников пишут им баранку - вы жестоко заблуждаетесь. Для того, чтобы понять это достаточно прочитать хотя бы одну Летопись подводных флотов от М. Морозова. У меня такое впечатление, что вы ее не читали - а это бы сняло разом кое-какие вопросы.

Ремарка о бардаке в немецких документах отметается - вы не видели ни одного документа, чтобы это утверждать.

Разница в тоннаже у поврежденных целей тоже катастрофическая. Во-первых, советские подводники, заявляя победы, всегда писали тонны водоизмещения судна. Однако, мировая практика измерени торговых судов - брутто-регистровые тонны, и именно в них даются характеристики судов, именно в них пишется статистика подтверждений. Брт всегда меньше водоизмещения - в среднем в два раза (разница разная для сухогрузов, пассижирских судов и танкеров). Точнее, если интересно, почитайте в энциклопедиях. Во-вторых, даже если учитывать этот нюанс, советские подводники все равно в большинстве случаев завышали размер атакованных целей (6000 т вполне могло оказаться пароходиком на 300 брт, т.е. 600 т, в 10 раз меньше).
Вообще эта ваша фраза "немцы любезно подтвердили" сквозит полным непониманием специфики подтверждения заявок советских подводников. Немцы нам ничего не подтверждают - ни любезно, ни как-то еще. 65 лет назад они писали документы для себя, совершенно не догадываясь, что проиграют войну (до 1943 года например) и что потом кто-то станет читать их, надеясь узнать, кого потопила подлодка или самолет. Подтверждает историк, изучивший эти документы. Согласитесь, это совершенно другая ситуация.

Ну в начале даже если брать СФ, то ситуация примерно такая,, чем хуже у нас дела, тем больше мы сбили/потопили - главное в реаляциях командованию отражено.........
КРоме того даже если почитать отчеты командиров то выглядит это примерно следующим образом... Атаковал вблизи берега, слышал взрыв, через некоторое время судно пропало/налетел туман/исчезло в восточном направлении и т.д.

Другое дело что у меня возникает вопрос в какой степени исследованы случаи пропажи безвести техже норвежских судов совершавших каботажное плавание у берегов северной норвегии.....

Я и сейчас знаю структуру хранения, потому что документы упорядочены. Однако это далеко не всегда помогает.

Все документы - КТВ, т.е. журналы боевых действий. В том числе и Тирпиц - это КТВ Тирпица за 1942 год.

Кстати, насколько я знаю, документы в архивах - по крайней мере, те, о которых речь ведем мы - это микропленки, а не бумажки. Я думаю они мало отличаются от электронных копий.

Отредактированно igor (21.01.2010 16:03:56)

denis написал:

Оригинальное сообщение #172584
Я писал только об оригиналах.

Все документы существуют в бумажных оригиналах в БА-МА. Сохранилось почти все за исключением периода с 1.2.1945 г.